Interview "Grenzerfahrungen" Wolfgang Schäuble: Es gibt keine Freiheit ohne Grenzen

Was lernen wir aus der Pandemie? Wolfgang Schäuble hat darüber ein Buch geschrieben, "Grenzerfahrungen". Im Interview erzählt er, warum Europa in der Pandemie vieles richtig gemacht hat und warum Krisen wichtig sind.

Von: Joana Ortmann

Stand: 13.04.2021 | Archiv

Wolfgang Schäuble (CDU), Bundestagspräsident, kommt mit FFP2-Maske zur CDU-Präsidiumssitzung in einer Limousine vor der Parteizentrale an. | Bild: Michael Kappeler/dpa

Joana Ortmann: Ich möchte gleich mit Churchill einsteigen, den Sie in Ihrem Buch mit dem Satz zitieren: "Verschwende niemals eine gute Krise". Was bedeutet der Satz für Sie in der aktuellen Krise?

Wolfgang Schäuble: Ich habe immer die Auffassung vertreten, zum Beispiel in Fragen der europäischen Einigung, dass sich Europa nur in Krisenzeiten voran bewegt. Denn ohne das Bewusstsein, dass wir in einer schwierigen Situation sind, ohne diesen Druck, sind die Europäer der einzelnen Mitgliedstaaten nicht bereit, grundsätzliche Veränderungen, die für substanzielle Fortschritte in der europäischen Integration notwendig sind, zu akzeptieren.

Das gilt für viele andere Fragen auch. Deswegen beschäftige ich mich in dem Buch nicht mit der Frage, wie wir die Pandemie überwinden – das müssen andere machen – , sondern damit, was sie uns lehrt. Dies ist vielleicht wie ein Weckruf für die Menschheit. Ich habe kürzlich gelesen, die Pandemie sei nicht vorhersehbar gewesen. Das finde ich albern. Wir haben ja die Zeichen an der Wand gesehen, haben sie nur nicht ernst genommen. Jetzt haben wir die Krise und können nutzen, indem wir unsere Lehren daraus ziehen.

Sie sagen: Die Kurve des Virus ist eine Lernkurve. Diese These, dass man aus Krisen lernen kann, ist ja eine alte Weisheit, die schnell romantisch wirkt. Sie dagegen meinen das überhaupt nicht romantisch, sondern höchst pragmatisch. Sie schreiben: "Corona zeigt uns, wo wir besser werden müssen." Das sind große Themen. Aber die Schritte sind klein, oder?

"Grenzerfahrungen" von Wolfgang Schäuble. Erschienen bei Siedler

So ist es. Aber so ist es in der menschlichen Gesellschaft im Grunde immer. Und in der demokratisch verfassten ohnedies. Der freiheitliche Rechtsstaat ist kompliziert und in erster Linie nicht auf Effizienz, sondern auf Machtbegrenzung, Legitimation und rechtliche Kontrolle angelegt. Und deswegen erkennen wir gerade viele Schwachstellen. Etwa, dass unser Land ein Stück weit überreguliert ist. Wir erkennen, dass Föderalismus gut ist, aber dass wir es ein Stück weit übertreiben. Wir erkennen – das wussten wir aber bereits vorher – dass wir in der Digitalisierung furchtbar langsam sind. Und vielleicht begreifen wir auch mittlerweile stärker, dass wir in einer Welt leben.

Denn wir werden das Virus nicht besiegen, wenn wir es nicht in Europa und darüber hinaus in der ganzen Welt unter Kontrolle kriegen. Deswegen sollten wir zum Beispiel viel offensiver kommunizieren, dass die Europäische Union – die ja dafür kritisiert wird, dass sie im Vergleich zu anderen nicht genügend Impfstoffe beschafft hat – im Vergleich zu anderen eben nicht nur Impfstoffe für den eigenen Bedarf produziert, sondern fast die Hälfte in andere Länder exportiert hat. Ich würde mich dafür nicht entschuldigen, sondern sagen, das ist unser Ausdruck von globaler Verantwortung und Solidarität. Da können wir noch besser werden. Aber wir sollen uns dafür nicht entschuldigen.

Dann wäre hier die Lektion: Wir stehen im Endeffekt schlechter da, weil wir das europäisch solidarisch organisiert haben?

Ich glaube gar nicht, dass wir schlechter dastehen. Wir sind eben in einem Europa, und wir müssen als Europa das Virus unter Kontrolle bekommen. Wir sind nicht auf einer Insel. Deswegen: Wir stehen gar nicht schlechter da, wir müssen es nur besser erläutern. Ich kann mich erinnern, der Gesundheitsminister hat früh gesagt, als noch gar nicht zu hoffen war, dass wir einen Impfstoff haben: "Wenn wir einen Impfstoff haben, dann werden wir ihn nicht gleich für alle haben." Aber seit ab dem 27. Dezember geimpft wurde, ist die Unruhe der Menschen, die nicht mehr auf den 28. Dezember warten wollten, stündlich gewachsen. Und dessen muss sich unsere Gesellschaft, der es sehr viel besser geht als den meisten anderen, stärker bewusst werden.

Bleiben wir mal bei Europa. Hier entwickeln Sie ausgehend von der Beobachtung, dass das eigentlich solidarisch im europäischen Sinn geregelt wurde, eine Idee, die Sie schon Mitte der 90er formuliert haben: das Modell eines Kerneuropas. Die Idee, dass wir so eine Art Vereinigte Staaten von Europa werden könnten. Wie lässt sich denn so eine Utopie jetzt, wo viele den Eindruck haben, dass Corona eher nationale Interessen betont, umsetzen?

Europa schafft eine neue Ebene der Zusammenarbeit, die nicht mehr mit dem alten Gegensatzpaar "Staatenbund" versus "Bundesstaat" zu erfassen ist. Es ist eine neue Ebene, aber insofern eine richtige Antwort auf die Globalisierung und die großen Probleme unserer Zeit. Die Pandemie ist nicht das größte. Ich glaube, dass die Klimakatastrophe oder ökologische Probleme wie der Verlust an Artenvielfalt die viel größeren Herausforderungen sind, und die können wir nur global bewältigen. Ähnlich auch andere Dinge wie die Finanzmärkte, Migrationskrisen oder Sicherheit im Zeitalter von Cyberwar und asymmetrischer Kriegführung. Und wenn wir begreifen, dass wir viele Dinge politisch nur noch im globalen Rahmen sinnvoll regeln können, aber keinen Weltstaat haben, dann bedeutet das, dass wir uns in kleinen Schritten auf den Weg machen müssen, um voranzukommen.

Das Buch ist eine Mischung aus Essays, Reden und Gesprächen mit Intellektuellen. Sie haben jede Menge Expertinnen und Experten befragt. Dabei spiegelt jede Zeile Ihren Gestaltungswillen und auch Ihre Grundüberzeugung, dass der Mensch schöpferisch tätig ist – allerdings aus der Begrenzung heraus. Da sind wir beim großen Thema Freiheit.

Wir sollten niemals Allmachtsfantasien haben. Wenn wir glauben, es gäbe keine Grenzen, zerstören wir uns selbst. Ich bin als Finanzminister manchmal fast verzweifelt, weil diese deregulierten Finanzmärkte sich im Grunde der politischen Kontrolle fast entziehen, und so ähnlich ist es auch in anderen Fragen. Und wenn wir uns das bewusst machen, ist das schon der erste Schritt. Nicht zu viel regulieren, nicht die Freiheit abschaffen, aber es muss klar sein: Freiheit ohne Grenzen gibt es nicht.

Diese "Freiheit" ist im vergangenen Jahr so heftig diskutert worden wie lange nicht mehr. Was bedeutet das für das Verhältnis von Freiheit und Solidarität, für das Versprechen eines klassischen Liberalismus: Wenn jeder seine Freiheiten ausleben kann, dann kommt das Beste für uns alle raus?

Die Väter der sozialen Marktwirtschaft wussten ganz klar, dass wir nur mit der richtigen Balance aus Freiheit und Begrenzung, sprich institutionellen Vorkehrungen, für einen fairen Ausgleich sorgen. Denn Freiheit hat immer die Tendenz, sich selbst zu zerstören. Deswegen muss man immer wieder neu um dieses Gleichgewicht ringen. Daran wird sich die Zukunftsfähigkeit unseres Modells einer freiheitlich rechtsstaatlichen Demokratie entscheiden. Wenn wir für die großen Probleme unserer Zeit dafür bessere Lösungen zustande bringen, dann ist mir auch vor der Konkurrenz eines totalitären und scheinbar effizienteren Chinas überhaupt nicht bange.

Wenn sich das Verhältnis von Freiheit und Verbot neu gestalten ließe, dann hätte das ja auch Auswirkungen auf andere große Krisen, etwa die Klimakrise, oder?

Freiheit und Sicherheit sind ja keine Gegensätze. Wenn Sie keine Sicherheit haben, ist es mit der Freiheit nicht weit her, und wenn Sie keine Freiheit haben, dann können Sie auch auf die Sicherheit verzichten. Deswegen brauchen wir das richtige Gleichgewicht, und dieses Gleichgewicht ist kein statisches, sondern ein labiles. Und der Druck durch Innovation und Veränderungen ist schneller und stärker geworden. Deswegen fällt es nicht nur älteren Menschen wie mir schwer, damit Schritt zu halten, sondern erschüttert die ganze westliche Gesellschaft. Aber wir müssen uns dieser Herausforderung stellen.

Die Diskussion um Resilienz und die Frage, wie man aus Krisen stärker werden kann, wird ja oft geführt, und manche Menschen können das besonders glaubwürdig tun: Hat Ihr Blick auf das Thema auch mit eigenen Krisen zu tun? Etwa mit dem Attentat, das Sie 1990 gerade so überlebt haben?

Wenn Sie 78 Jahre alt werden durften, dann haben Sie im Leben Höhen und Tiefen erlebt. Und gerade die Rückschläge bewahren uns vor Allmachtfantasien.

Sie zitieren im Buch einen Freund, der damals zu Ihnen sagte: "Obwohl ich Pfarrer bin, kann ich dir nicht richtig helfen."

Das zeigt: Wir können nicht alles selbst schaffen. Da muss man nicht religiös sein, um das zu akzeptieren, sondern man muss nur wissen: Es liegt nicht alles in unserer Hand.

Das Gespräch können Sie hier nachhören.