Druckfrisch-Interview Barack Obama über die Kraft der Literatur

"Alle Leader dieser Welt sind auch Geschichtenerzähler", sagt Barack Obama. Im Druckfrisch-Gespräch mit Kritiker Denis Scheck erzählt er, welche Rolle diese Erkenntnis in seinem neuen Buch spielt und warum Literatur beim Politikmachen hilft.

Stand: 22.02.2021 12:44 Uhr

Obama am Beamer: Druckfrisch hat mit Barack Obama im Videocall gesprochen | Bild: BR

Im vergangenen November erschien Barack Obamas Buch "A Promised Land", eine Mischung aus Autobiografie und politischer Analyse. Jetzt liegt das Buch auf Deutsch vor und Denis Scheck vom ARD-Büchermagazin Druckfrisch bekam die Chance, mit dem ehemaligen US-Präsidenten zu sprechen. Die aktuelle Sendung und das verschriftliche Interview finden hier vorab und exklusiv.

Denis Scheck: Wir beide haben ja etwas gemeinsam: Wir beide wissen, wie sich echte Macht anfühlt - die Macht, Menschen in dem zu beeinflussen, was sie lesen. Wie sind Sie mit dieser grausamen Verantwortung zurechtgekommen?

Barack Obama: (lacht) Mit den Buchempfehlungen habe ich während meiner Präsidentschaft angefangen. Eigentlich zum Spaß – besonders zur Urlaubszeit im Sommer waren die Menschen dankbar für Tipps. Ich habe ja immer noch einigen Einfluss, und es ist mir weiterhin ein großes Anliegen, jungen, noch unentdeckten Autorinnen und Autoren zu helfen.

Im Grunde bin ich sehr davon überzeugt, dass Literatur die Macht hat, Verbindungen zwischen Menschen zu schaffen und unser eigenes Verständnis von uns selbst und unserem Leben zu vertiefen.

Ich habe die Sendung gerade mit einer Empfehlung der deutschen Übersetzung von Bernardine Evaristos "Mädchen, Frau etc." begonnen, das auch Sie empfahlen. Was hat Ihnen an dem Buch gefallen?

Das ist ein zeitgemäßes Buch, in dem es um Frauen geht und um Women of Color. Es beschäftigt sich mit etwas, womit wir in der modernen Welt wohl alle zu tun haben: mit der Erkundung unserer Wurzeln und unserer Identität.

Druckfrisch: Interview mit Barack Obama

Es geht darum, ein Gefühl dafür zu bekommen, wer wir sind, und dabei gleichzeitig das Menschsein und die Wirklichkeit anderer Menschen anzuerkennen, zu verstehen, wie sich unsere Identitäten überschneiden.

Im 21. Jahrhundert ist es mehr denn je eine der größten Herausforderungen, das Zusammenleben zu lernen, uns gegenseitig anzuerkennen und wahrzunehmen, trotz der oberflächlichen Unterschiede. Die Geschichten der Frauen in diesem Buch zeigen uns auf eindrückliche Weise, wie das erreicht werden kann.

An einer Stelle ihres Romans schreibt Evaristo vom "Obama-Syndrom", womit sie das Warten auf den Traumprinzen, auf Mr. Right meint. Ich weiß noch, wie Sie während des Wahlkampfs 2008 eine Rede an der Siegessäule in Berlin vor über 200.000 Menschen hielten. Was für ein Gefühl war das, wie ein Messias empfangen zu werden, im Zentrum all dieser Aufmerksamkeit, all dieser Hoffnungen und Visionen zu stehen? Wie kommt man damit zurecht?

Wie ich in "Ein verheißenes Land" beschreibe, war es ein allmählicher Prozess, sich daran zu gewöhnen, im Rampenlicht zu stehen, erst national und dann international. Zu Beginn meiner politischen Laufbahn war ich noch relativ unbekannt.

Das änderte sich erst, als ich 2004, damals war ich 43 Jahre alt, für den Senat der Vereinigten Staaten kandidierte. Damals sprach ich zum ersten Mal vor einem großen Publikum. Und sobald man vor einem Fernsehpublikum gesprochen hat, zieht man plötzlich noch mehr Menschen an, so mächtig ist das Fernsehen.

Symbol Obama überstrahlt den Menschen

Während mein Präsidentschaftswahlkampf an Fahrt aufnahm, wurde deutlich, dass die Menschen ihre Träume, Hoffnungen und Möglichkeiten auf einen projizieren. Man wird zu einer Kunstfigur und hört auf, ein Individuum zu sein, man wird zu einem Symbol, während man doch nur ein ganz normaler Mensch ist. Ich war zum Glück alt genug und kannte mich vielleicht auch selbst gut genug, um das richtig einschätzen zu können.

Wie muss ich mir den Schreibprozess während der Arbeit an „Ein verheißenes Land“ vorstellen? Was haben Sie durch dieses Buch über sich selbst herausgefunden?

Zum einen machte es mir wieder bewusst, wie schwer das Schreiben ist. Mein letztes Buch hatte ich vor über zehn Jahren geschrieben, und ich gehe beim Schreiben sehr systematisch vor.

Sie schreiben mit der Hand auf Notizblöcke?

Ich schreibe erst mit der Hand, dann tippe ich es in einen Computer ein. Vor allem habe ich wohl begriffen, wie viele Dinge während meiner Präsidentschaft passiert sind - besonders zur Anfangszeit, über die ich in diesem Buch schreibe.

Ich hatte damals keine Gelegenheit, die Konsequenzen zu bedenken, während ich diese ganzen Entscheidungen traf. Man hat sie natürlich verstanden, aber man konnte sich damit nicht so belasten, dass man gelähmt war.

Das Buch zu schreiben, gab mir Gelegenheit, einen Schritt zurückzutreten und darüber nachzudenken, was alles hätte schiefgehen können, aber nicht schiefgegangen ist, aber auch über Fehler, die ich begangen hatte.

Ich konnte besser begreifen, dass einige der Spaltungen, die ich früh während meiner Präsidentschaft beobachtet hatte und über die ich überrascht war, Entwicklungen waren, die sich langfristig abgezeichnet haben und die wir bis heute sehen - nicht nur hier in den Vereinigten Staaten, sondern auch in Ihrem Land, in ganz Europa und in der ganzen Welt.

Aufkommender Populismus kein neues Phänomen

Ich war verblüfft, dass der Widerstreit der Ideen schon 2007/08 erkennbar war: der Widerstreit zwischen der liberalen, marktwirtschaftlichen, demokratischen Grundordnung – die seit dem Zweiten Weltkrieg in den fortschrittlichen Ländern vorherrscht und die wir immer versuchen, in andere Teile der Welt zu exportieren – und diversen traditionelleren, autoritären, den "starken Mann" propagierenden, engstirnigen und in manchen Fällen populistischen Alternativen.

Man findet solche Vorstellungen bei rechtsextremen Parteien in Europa und hier zunächst bei der Tea Party, dann bei Donald Trump. Sie spiegeln sich in der Politik eines Putin, eines Erdogan oder eines Duterte auf den Philippinen. Diese beiden widerstreitenden Vorstellungen davon, wohin es mit der Menschheit geht und wie wir den Herausforderungen der Zukunft begegnen, haben sich für mich beim Schreiben des Buchs herauskristallisiert. Und, das schreibe ich auch im Buch: Es steht noch nicht fest, wie das ausgehen wird, wer den Wettkampf der Ideen gewinnt.

Wenn man wie Sie im Jahr 2008 mit einer Wirtschaftskrise konfrontiert ist, mit Terroristen wie Osama bin Laden und mit Kriegen im Irak und in Afghanistan, wie hilft Ihnen da Lyrik, wie hilft Ihnen da Literatur, um mit solchen Situationen zurandezukommen?

Am besten erklärt man es so: Ich musste jeden Tag eine Reihe sehr schwieriger Entscheidungen treffen. Wie im Buch beschrieben, musste ich diese Entscheidungen auf der Grundlage von Wahrscheinlichkeiten treffen – und von Analysen, denn letztlich war nichts absolut sicher. Ich sagte zum Beispiel, ich glaube, dass… oder der Analyst hat mir gesagt, wir glauben, es ist bin Laden, aber wir können nicht zu 100 Prozent sicher sein.

Politik ist keine mathematische Formel

Mein Wirtschaftsteam sagte, wir glauben, das ist die beste Möglichkeit, das Finanzsystem zu retten, aber es könnte genauso gut alles schief gehen. Analysen und Berechnungen, Fakten und Zahlen helfen bis zu einem gewissen Grad weiter, aber letztlich muss man selbst urteilen. Das ist keine mathematische Formel – es geht um den Bereich, in dem man sein Urteilsvermögen anwendet, in dem sich die Werte, die Moralbegriffe, die Empathie, die man aus der Kunst gewinnt, auswirken.

Denn das alles beeinflusst, was man wichtig findet, was man aufs Spiel setzen will, an welchen Prinzipien man festhält. Das sind keine kalten Kalkulationen, sondern hat damit zu tun, was man im Herzen trägt und auch, wie gut man die Erfahrungen anderer Menschen nachvollziehen und sie verstehen kann, außerhalb seiner eigenen kleinen Welt. Ich glaube, dank der Literatur, der Lyrik und der Kunst in meinem Leben konnte ich bessere Entscheidungen fällen und mein Urteilsvermögen schärfen.  

Mich hat überrascht zu erfahren, dass Sie als junger Mann Kurzgeschichten geschrieben haben. Inwiefern ist auch der Präsident der Vereinigten Staaten ein Geschichtenerzähler? Mit anderen Worten: Welche Bedeutung hat für Sie ein Narrativ?

Jede Führungspersönlichkeit ist ein Geschichtenerzähler. Der Mensch ist ein Tier, das Geschichten erzählt. Die großen religiösen Führer sind Geschichtenerzähler: Jesus erzählt seine Gleichnisse, Moses hatte eine Geschichte zu erzählen, um sein Volk aus der Gefangenschaft zu befreien, Politiker und politische Führer sind Geschichtenerzähler, im guten wie im schlechten Sinne.

Meine Geschichte erzählte von meinem Glauben an Amerikas beste Fähigkeit, nämlich vergangenes Unrecht aufzuarbeiten und nach einem vollkommeneren Bund zu streben – inklusiver zu werden, gerechter, gleicher.

Geschichten können einen oder spalten

Donald Trump hatte auch eine Geschichte zu erzählen. Bei ihm ging es darum, zurückzublicken, in eine Zeit zurückzugehen, in der bestimmte Leute ganz oben standen und andere als Außenseiter oder Untergebene betrachtet wurden. Wladimir Putin erzählt von der Rückkehr zu Russlands altem Glanz, die ganzen Nationalisten, auch der Brexit ist eine Geschichte.

Das sind alles Narrative, die Menschen zusammenbringen oder sie auseinandertreiben. Menschen führen Kriege wegen Geschichten, Menschen begehen unglaubliche Akte des Barmherzigkeit und der Großzügigkeit wegen der Geschichten, die sie gehört haben und an die sie glauben.

Mit Bob Dylan und Philip Roth im Weißen Haus

Ich habe dieses Buch auch geschrieben, um Bürgerinnen und Bürgern begreiflich zu machen, wie ihre eigenen Geschichten und Stimmen mit den vermeintlich einsamen Entscheidungen von Regierungschefs zusammenhängen. Aber Regierungschefs sind auch nur Menschen und Teil einer Gemeinschaft, sie zehren von denselben Erfahrungen und Ideen und Narrativen wie wir alle.

Eine der Geschichten, an die ich glaube, ist die Demokratie, eine Geschichte von Gleichheit und Teilhabe. Ich habe die Hoffnung, den Menschen durch dieses Buch das Gefühl zu vermitteln, dass auch ihre Geschichten, ihre Stimmen wichtig sind, und dass sie am politischen Prozess teilhaben sollten, um etwas zu verändern.

Lassen Sie uns über einige der Autoren sprechen, die Sie ins Weiße Haus eingeladen haben. Zum Beispiel den Nobelpreisträger Bob Dylan, der hat für Sie Musik gemacht. Wie war das?

Ich liebe Bob Dylan. Ich liebe seine Musik. Bob Dylan war schon immer berühmt für seine Rätselhaftigkeit und seine Exzentrik, und er hält sich nicht an Regeln. Im Weißen Haus war er nicht anders. Er hat nicht viel geredet, hat gespielt, war meisterhaft, aber er hat nicht viel Smalltalk gemacht. Und genau so will man Bob Dylan ja haben.

Das war eine der großen Freuden, die man als Präsident hatte. Man konnte zum Beispiel Philip Roth die Anerkennung zukommen lassen, die er lange verdient hatte, ich konnte Toni Morrison zum Abendessen einladen und mir ihre Geschichten anhören, ihre Beschreibungen von James Baldwin und anderen Autoren, die mich sehr beeinflusst haben und die sie gekannt hatte.

Wenn Sie mich fragen, was für mich persönlich zu den größten Vorzügen gehörte, die das Präsidentenamt mit sich brachte, und was mir am meisten Spaß machte: Wenn man Leute anruft und sie ins Weiße Haus einlädt, dann kommen sie normalerweise. Ich konnte all die Persönlichkeiten treffen, die ich seit vielen Jahren bewunderte.

Mit dem Zeitzeugen und amerikanischen Schriftsteller Elie Wiesel und Angela Merkel haben Sie das Konzentrationslager Buchenwald besucht. Sie beschreiben das in ihrem Buch, wie beeindruckt Sie davon waren, dass Elie Wiesel ihnen erzählte, dass er bei seiner Befreiung 1945 das Konzentrationslager in optimistischer Stimmung verlassen habe. Woher rührte dieser Optimismus?

Wie ich auch in dem Buch beschreibe, gehört das zu meinen eindrucksvollsten Erlebnissen, aus vielerlei Gründen. Zum einen waren Elie Wiesel und ich zu diesem Zeitpunkt schon Freunde geworden. Er war ein einflussreicher Zeitzeuge und Geschichtsschreiber der Menschlichkeit, sogar in der tiefsten Dunkelheit.

Diesen Rundgang mit ihm zu machen, seinen Beschreibungen zu lauschen, welche Strategien Menschen anwendeten, um ihre Menschlichkeit im Angesicht des Schreckens aufrechtzuerhalten, war lebensbejahend.

Und Angela Merkel repräsentierte für mich in diesem Moment die Bereitschaft der Deutschen, die Vergangenheit aufzuarbeiten, und zwar auf eine Art, die es in der Menschheitsgeschichte selten gegeben hat.

Immerhin haben wir in den Vereinigten Staaten unsere Geschichte der Sklaverei und der Eroberung der amerikanischen Ureinwohner immer noch nicht ganz bewältigt. Ihre Rede spiegelte Weisheit und Hoffnung wider.

Auch persönlich habe ich eine Verbindung: Der Bruder meines Großvaters, ich beschreibe das auch im Buch, Charles Payne, war als junger Soldat mit zwanzig- oder einundzwanzig Jahren an der Befreiung eines der Außenlager von Buchenwald beteiligt. Das war meine eigene, persönliche Verbindung dazu.

Die Menschheit vergisst

Was ich von dort mitgenommen habe und weshalb mich Elies Bemerkungen so optimistisch gestimmt haben, war seine These: Das ist so schlimm, so finster, wir haben die anderen so sehr entmenschlicht, dass die Menschheit sicher etwas daraus gelernt hat, und das wird nicht noch einmal passieren.

Er hat mir etwas mit auf den Weg gegeben. Seit dieser Zeit hatte er die Killing Fields in Kambodscha und Ruanda und Darfur gesehen, und er gab mir eine Mahnung mit: Die Menschheit vergisst. Wir glauben, wir erinnern uns an diese Lektionen.

Aber das Erstarken der rechtsextremen Parteien und des Nationalismus in Teilen der Welt, auch meinem eigenen, und die Tatsache, dass das Internet eine Plattform darstellt, in dem rassistische, frauenfeindliche oder radikalfundamentalistische Vorstellungen gedeihen können, all das ermahnt uns, dass wir all diese Lektionen nicht als selbstverständlich ansehen dürfen und diese Geschichten weiterhin erzählen müssen.

Jede Generation muss verstehen, zu welchen Heldentaten der Mensch fähig sein kann, aber auch zu welchen Grausamkeiten.

Sie lassen Ihr Buch damit enden, dass Donald Trump auf der politischen Bühne auftaucht und mit der Tötung von Osama bin Laden durch das Kommandounternehmen „Geronimo“. Warum sprechen Sie davon, dass der Tod bin Ladens eine Katharsis für das amerikanische Volk darstellte?

Die Ironie an der Geschichte: Ich kam zum Teil wegen der vom 11. September ausgelösten Kette von Ereignissen ins Amt. Die Regierung Bush initiierte deshalb nicht nur die Invasion in Afghanistan, sondern danach auch die Invasion in den Irak.

Ich war gegen diesen Krieg, was mir wiederum einige Unterstützung von progressiven Kräften innerhalb der Vereinigten Staaten einbrachte, die ebenfalls gegen den Krieg waren.

Das wiederum führte mit dazu, dass ich bei der Vorwahl Hillary Clinton besiegte und Kandidat der Demokraten und letztlich Präsident wurde. Gewissermaßen schloss sich da der Kreis. Der 11. September hatte eine tiefgreifende emotionale Wirkung auf die Vereinigten Staaten.

Es entstand ein Gefühl der Verwundbarkeit, das es in Amerika selten gegeben hat, nicht einmal im Zweiten Weltkrieg, abgesehen von Pearl Harbour, denn die Vereinigten Staaten wurden dank ihrer glücklichen geographischen Lage selten auf eigenem Grund und Boden angegriffen.

Bin Ladens Tod als Katharsis

Der 11. September veränderte das amerikanische Leben auf grundlegende Weise, er veränderte die amerikanische Regierung, und er stärkte auch die Infrastruktur des militärischen Nachrichtendienstes, in die Billionen Dollar und zahllose Ressourcen flossen, um für die Sicherheit der Menschen zu sorgen.

In manchen Fällen war das notwendig, aber in anderen Fällen führte es auch zu Exzessen, es führte zur Verletzung einiger unserer Grundwerte, wie wir es zum Beispiel bei manchen Gefangenenlagern gesehen haben.

Bin Laden stand für sehr vieles, wovor Amerika Angst hatte - oder wovor ihm weiterhin Angst gemacht worden war. Ihn aus dem Verkehr zu ziehen, gestattete uns oder zumindest mir, das amerikanische Volk wieder ernsthafter zu beteiligen und nicht ständig mit einer Kriegsmentalität zu leben.

Und sich zu überlegen, wie man die Mittel wieder in andere Richtungen lenken kann, in die Schulen, in die Gesundheitsversorgung, in den Klimawandel und in andere große Schlachten, die geschlagen werden müssen.

Ich muss Sie noch um einen letzten Dienst an der Menschheit bitten, nämlich dass Sie uns in ein Geheimnis einweihen: Wie haben Sie es zusammen mit Ihrer Frau Michelle geschafft, aus Ihren Töchtern Leserinnen zu machen?

Naja, wie fängt man an? Ich habe ihnen vorgelesen. Schon sehr früh in ihrem Leben, als sie als Kleinkinder auf meinem Schoß saßen. Ich weiß gar nicht, wie viel sie verstanden haben, aber sie hörten die menschliche Stimme, und allein das hat schon eine Wirkung. Sie fingen dann von selbst an zu lesen.

Es wird ja immer schwieriger, wenn man heutzutage Kinder großzieht; sie verbringen mehr Zeit vor dem Bildschirm und haben Handys. Ich bin trotzdem immer noch davon überzeugt, dem Lesen wohnt ein ganz anderer Zauber inne als der visuellen Kunst.

Aber man muss sie in jungen Jahren dazu bringen. Es muss ihnen schon früh zur Gewohnheit werden, denn heute gibt es zu viele Ablenkungen, um sich zu konzentrieren, die Geduld und die Phantasie dafür aufzuwenden, die man für das aktive Lesen braucht.

"Das verheißene Land" von Barack Obama ist bei Penguin erschienen.