Amartya Sen im Interview "In Amerika könnten wir bald einen Wechsel bekommen"

Der indische Ökonom und Nobelpreisträger Amartya Sen setzt sich intensiv für die Sache der Armen ein – und erforscht den Zusammenhang zwischen Unfreiheit und Armut. Derzeit macht er sich um zwei große Demokratien besondere Sorgen.

Von: Cornelia Zetzsche

Stand: 15.10.2020 | Archiv

Ökonom und Philosoph Amartya Sen blickt lächelnd und mit leicht geneigtem Kopf in die Kamera | Bild: picture alliancePacific Press Agency

Amartya Sen ist ein Denker der Komplexität. Als Ökonom wurde er für seine Forschungen zu Armut und Hunger bekannt, als Philosph hat er sich mit der vielfältigen, pluralen Identität des modernen Menschen auseinandergesetzt – und simple Festlegungen etwa nationaler oder kultureller Identität zurückgewiesen. Der Weltbürger stammt aus Indien und lehrt in Harvard, für sein Werk und seine Arbeit zu Fragen globaler Gerechtigkeit wird er nun mit dem Friedenspreis des Deutschen Buchhandels geehrt. Cornelia Zetzsche hat mit Amartya Sen gesprochen.

Cornelia Zetzsche: Seit Jahrzenten fordern Sie, die Ökonomie auf eine ethische Basis zu stellen, und sagen auch in Ihrem neuen Buch mit "Sechs Lektionen über Gerechtigkeit", Entwicklung sei mehr als eine ökonomische Größe. Wie definieren Sie den Begriff Entwicklung?

Amartya Sen: Leider meint Entwicklung für viele nichts als Wirtschaftswachstum, das heißt: Hat man Wirtschaftswachstum, hat man auch Entwicklung. Aber Entwicklung bedeutet mehr, nämlich die Fähigkeit aller Menschen, ihr Leben frei zu gestalten. Das hat eine moralische Dimension, die sehr wichtig ist. In diesem Sinn habe ich immer argumentiert und habe den "Index der menschlichen Entwicklung" initiiert. Vor 40, 50 Jahren schon sprach ich von menschlicher Entwicklung als unausweichlich, wenn man einen weiteren Blick auf menschliches Leben haben möchte.

Das verlangt Freiheit.

Freiheit ist ein Teil davon. Wir müssen darauf achten, welche Chancen die Außenseiter einer Gesellschaft haben, im Sinn von Klasse, Kaste, Rasse oder Geschlecht: Haben Sie Möglichkeiten oder nicht?

Konzerne, Regierungen, Grundbesitzer von Brasilien bis Indien haben meist wenig Interesse an der umfassenden Entwicklung aller. In Indien herrscht ein Turbo-Kapitalismus. In Ihrem neuen Buch schreiben Sie: Jedes fünfte Kind dort kann nicht zur Schule gehen, Sie schildern die Unterernährung. Wie lassen sich Wirtschaft und Politik motivieren, besser für Bildung, Ernährung und Gesundheit zu sorgen?

Da wird die Demokratie wichtig: auf demokratischem Weg darauf zu bestehen, dass jeder eine medizinische Basisversorgung bekommt – und eine Regierung nur so erfolgreich sein kann. Die Armen können, wo auch immer in der Welt, die Reichen abwählen.

Braucht man nicht erst einmal Bildung, um wählen zu können? Viele Arme von den USA bis Indien wählen Milliardäre.

Manchmal ja, manchmal nein. Der Milliardär, der gerade in den USA regiert, steht vor der Wahl. Die Prognosen, dass er gewinnen wird, stehen nicht allzu gut für ihn. Aber wir wissen es nicht. Ich bin kein Amerikaner, ich kann das nicht sagen, ich bin Inder. Und in Indien wurden die Wahlen immer wieder gut genutzt. Hungersnöte verschwanden aufgrund des politischen Drucks von unten, vom Volk. Der Druck war noch nicht groß genug, Bildung für alle bereitzustellen, aber es gibt Fortschritte, subventionierte Lebensmittel zum Beispiel. Aber Sie haben recht, ziemlich oft rekrutieren die Reichen die Dörfler und die Armen für sich.

Sie schreiben: Armut ist schlecht fürs Geschäft. Warum?

Armut ist schlecht fürs Geschäft, weil Geschäftsleute ihre Waren verkaufen wollen. Und Armut ist schlecht fürs Geschäft, wenn die Armen nichts kaufen können, wenn die Kaufkraft fehlt. In den USA gibt es eine Debatte darüber, ob die Armen während der Covid-Epidemie unterstützt werden sollen. Das geschieht bislang nicht, da gibt es einen Dissens zwischen Mr. Trump und den Demokraten. Aber hätte die Idee Erfolg, wäre es gut fürs Geschäft. Es könnte Jobs schaffen und höhere Einkommen, um Waren zu kaufen.

Zugleich zeigt Covid 19 die Grenzen des freien Marktes.

Der Weltmarkt ist eine Hilfe, aber der Markt alleine kann den Armen keine Schulen und Krankenhäuser in ihrer Gegend bereitstellen, das bedarf des politischen Handelns. Dafür brauchen wir Demokratie.

Sie sind in Bengalen aufgewachsen, während der Unruhen und der Gewalt der Teilung Mitte der 40er-Jahre, mit einer Million Toten und mehr, mit 20 Millionen Vertriebenen, Flüchtenden, und während der großen Bengalischen Hungersnot. Inwiefern hat diese Kindheit Ihr Bewusstsein, Ihre Erkenntnisse, Ihre Forschung geprägt?

Es hat sicher meine Aufmerksamkeit auf Probleme wie den Hunger gelenkt, auf Armut und Unterdrückung und auf die Unterschiede von Hindus und Muslimen in Indien, Christen und Muslimen in Europa. Wir müssen zuhören, weltoffen sein, verschiedene Perspektiven in Betracht ziehen, unsere Vernunft anwenden und hören, was die andere Seite sagt.

Sie wuchsen in Santiniketan auf, Ihre Mutter tanzte in Dramen Tagores, Sie besuchten eine Schule, die der Literaturnobelpreisträger gegründet hatte – er gab Ihnen Ihren Vornamen?

Ja, das ist wahr, Amartya, das heißt der Unsterbliche. Ich bin geprägt von vielem, was er vorschlug, der Bedeutung von Bildung zum Beispiel, wie wichtig die Freiheit der Rede und andere Freiheiten sind. Das haben wir in der Schule diskutiert. Aus dieser Schulzeit habe ich einiges an Material für mein Denken. 

Auch die Vorstellung von einer pluralen Identität?

Die kam aus der Erfahrung, wie schnell eine religiöse Identität in Gewalt umschlagen kann. Ich wollte das hinter mir lassen, mit einer indischen, aber nicht mit einer muslimischen oder hinduistischen Identität.  

Sie widersprechen ja auch Samuel P. Huntingtons These vom "Kampf der Kulturen". Aber was wir heute erleben, ist ein "America First" in den USA und einen hindu-nationalistischen Premier Indiens, der das muslimische Erbe aus den Schulbüchern streicht ...

Ja, und beides ist ein Fehler. Wir haben guten Grund, in allen Situationen daran zu denken, dass wir von einer pluralen Identität geprägt sind. Was in Indien geschieht, ist schrecklich, es macht das Land so viel kleiner, setzt enge Grenzen und erzählt die Geschichte falsch. Die Musik, die Architektur, die Malerei, die Literatur, die Poesie, in allem existieren enge Verbindungen zwischen Hindus und Muslimen in der indischen Geschichte. Dieses Vorgehen tut der Erziehung in den Schulen nicht gut.

Sorgen Sie sich um die größten Demokratien der Welt in Indien und in den USA?

Ja, ich mache mir große Sorgen, was in Indien und in den USA geschieht, mehr noch in Indien, denn das neue Virus dort ist ein anderes als Covid, es erwächst aus einem stolz zur Schau getragenen Kommunalismis, der sich nur um eine ethnische Gruppe kümmert, der Hindus borniert macht, und das entspricht nicht Indiens Tradition. Mir bereitet Sorge, welche Richtung die Regierung dort nimmt. Aber in Amerika könnten wir ziemlich bald einen Wechsel bekommen, wir werden sehen.

Sie leben in Cambridge (Massachusetts), sind Professor für Ökonomie, haben in Indien eine Stiftung gegründet. Welche Ziele haben Sie erreicht, wo bleibt noch viel zu tun?

Wissen Sie, einer oder eine Institution allein kann aus der Welt keinen anderen Ort machen. Wir waren mit der Stiftung erfolgreich in Schulen und bei der Schulspeisung, wir haben erfolgreich Reformen diskutiert, und all das zeigt im Osten Indiens Wirkung.

"Die Welt teilen. Sechs Lektionen über Gerechtigkeit" von Amartya Sen ist in der Übersetzung von Jens Hagestedt, Sabine Reinhardus und Heike Schlatterer im Verlag C.H.Beck erschienen.

Amartya Sen, "Ökonomie für den Menschen", ist, übersetzt von Christiana Goldmann, bei Hanser erschienen.