Matteo Salvini ist ein Provokateur: "Ich will wissen, wer und wie viele sie sind, um dann diejenigen ohne Aufenthaltserlaubnis auszuweisen", so kommentierte der italienische Innenminister und Chef der Lega Partei sein Vorhaben, die in Italien lebenden Roma und Sinti zählen zu lassen. Roma mit italienischer Staatsangehörigkeit müsse Italien "leider behalten", fügte er noch dazu. Was steckt hinter einer solchen demonstrativ populistischen Kampagne? Das fragt Joanna Ortmann Francesco Palermo, Professor für vergleichendes Verfassungsrecht in Verona und im Europa-Rat lange zuständig für den Schutz von Minderheiten.
"Leider geben ihm Umfragen recht"
Joana Ortmann: Herr Palermo, was will Matteo Salvini mit so einem Vorgehen erreichen?
Einfach Stimmung machen! Das ist natürlich sein Hauptziel. Er weiß selber, dass der Vorschlag rechtlich nicht durchsetzbar ist. Weder nach dem italienischen Recht, noch nach dem europäischem Recht. Es ist vielmehr ein Versuch Popularität zu schaffen für sich und seine Partei. Und leider Gottes ist es halt so, dass die Umfragen ihm auch recht geben. Die Leute stehen leider dahinter. Und das ist das größte Problem kulturell gesehen. - Francesco Palermo
Das heißt diese aggressive Rhetorik antwortet auch auf eine Stimmung in Italien?
Genau, das war leider auch schon in der Vergangenheit so. Jetzt ist es mit dem rauen Wind, der in Europa weht, natürlich noch viel einfacher. Man muss daran denken: Als Italien das allgemeine Rahmengesetz für den Schutz nationaler Minderheiten vor knapp zwanzig Jahren verabschiedet hat, war der einzige mögliche politische Kompromiss, dass die Roma und Sinti einfach nicht als anerkannte Minderheiten gelten, weil es sonst nie einen politischen Konsensus gegeben hätte. Das ist leider eine lange Tradition, weil das Thema nie wirklich angegangen wurde.
Schon lange nicht mehr "nomadisch"
Ich befürchte, diese lange Tradition ist auch noch mit einem Klischee verbunden, zumindest aus der Außensicht, dieses Klischee der vagabundierenden Sinti und Roma. Ist das überhaupt noch so in Italien?
Ja es ist leider noch so. Und in einigen regionalen Gesetzen sind sie sogar als nomadische Bevölkerung bezeichnet, obwohl diese Bevölkerung schon seit Jahrhunderten nicht mehr nomadisch lebt! Die Mehrheit lebt zum Glück ganz normal in Wohnungen, einige aber auch in Lagern deren Zustände absolut unter der Menschenwürde sind.
"Situation noch schlimmer als früher"
Ich kenne das nur aus Rom, wenn man da sozusagen mit dem Bus ein paar Stationen "zu weit" fährt, dann ist man plötzlich in so einer Art Micro-Siedlung mit campartigen Strukturen. Was wurde denn in den letzten Jahren getan, um das aufzulösen bzw. auch um die Roma und Sinti zu integrieren?
Wenn ich ehrlich sein soll, wurde leider in den letzten Jahren sehr wenig bis nichts getan, da ist eben auch von den Mitte-Links-Regierungen viel zu wenig gemacht worden. Das Problem ist, dass das Thema in Italien sehr unpopulär ist. Das schließt nicht aus, dass in bestimmten Städten, vor allem in kleinen und mittelgroßen Städten, die Bürgermeister auch schon einiges unternommen haben, um das Problem zu lösen. Und das ist auch teilweise gelungen. Die Camps wurden praktisch geschlossen, und alternativ wurden entweder Wohnungen bereit gestellt oder die Möglichkeit gegeben sogenannte Micro-Siedlungen zu schaffen. Das heißt Bereiche, wo die Leute mit dem weiteren Familienkreis weiter leben konnten. In den größeren Städten wurde das Problem nie angegangen, und leider ist die Situation jetzt noch schlimmer als früher.
Problem ist gesellschaftliche Akzeptanz
Wenn jetzt Matteo Salvini sagt, er möchte alle zählen, um dann so viele wie nur geht ausweisen zu lassen und nur die mit italienischer Staatsangehörigkeit "leider behalten" zu müssen, ginge das überhaupt? Ist das überhaupt in irgendeinem legalen Rahmen?
Nein, absolut nicht. Aber wie gesagt, das weiß er auch selber: Die italienischen Staatsbürger kann man nicht ausweisen, die europäischen Staatsbürger auch nicht und die Staatenlosen, von denen es auch einige unter den Roma gibt - wohin sollte man die ausweisen? Das geht natürlich nicht. Das Problem ist wirklich kultureller Natur. Wenn Sie mal versuchen, das Wort Roma mit einem anderen Wort zu ersetzen, von anderen benachteiligten Gruppen, den Juden oder Leute mit Behinderungen usw., dann hätte es wirklich einen Aufschrei gegeben und die Leute hätten das einfach nicht hingenommen. Das Problem ist, wenn so etwas über die Roma gesagt wird, dann ist das gesellschaftlich akzeptiert.