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Soziologe Aladin El-Mafaalani im Interview "Niemand muss sich rechtfertigen, dass er rassistisch denkt, sondern nur, wenn er nichts daran ändert"

Gesellschaftliches Zusammenwachsen erzeugt Kontroversen und populistische Abwehrreaktionen – in Deutschland und weltweit, sagt der Soziologe Aladin El-Mafaalani. Wir haben mit ihm über das Integrationsparadox und Identitätspolitik gesprochen.

Von: Bärbel Wossagk

Stand: 15.03.2021

Der Soziologe Aladin El-Mafaalani | Bild: picture alliance / Flashpic | Jens Krick

Der Soziologe und Bestseller-Autor Aladin El-Mafaalani forscht zu den Themen Integration und Identitätspolitik. Vor drei Jahren veröffentlichte er sein Buch Das Integrationsparadox“. Die These darin: Konflikte sind ein Zeichen, dass Integration besser funktioniert. Zusammenwachsen tut nämlich weh. Und Konflikte entstehen nicht, weil die Integration von Migranten und Minderheiten fehlschlägt, sondern weil sie zunehmend gelingt. Wir haben ihn gefragt, was sich drei Jahre nach der Veröffentlichung seines Buchs seiner Meinung nach verändert hat.

Zündfunk: In Ihrem Buch „Das Integrationsparadox“ hatten Sie die These, dass wir deshalb so viel streiten, weil es schon so gut funktioniert. Das ist jetzt drei Jahre her. Ist die Integration heute noch besser geworden, weil wir noch mehr streiten?

Aladin El-Mafaalani: Ich glaube, wir sehen die Dinge jetzt deutlicher. Man sieht auch, dass meine These, die 2018 noch sowas von provokant war, heute fast schon Mainstream, fast schon langweilig ist. Und das liegt daran, dass es in einem Tempo sichtbar wurde, das ich selber nicht gesehen habe. Es liegt daran, dass Minderheiten heute ihre Interessen artikulieren können, wie sie es früher niemals hinbekommen hätten. Und dass sie das heute in einer Weise hinbekommen, wie ich das erst in fünf oder zehn Jahren vermutet hätte. Das was passiert, ist das, was passieren muss, nämlich, dass das Konfliktpotenzial steigt, weil mehr Interessen in den Diskurs eingespeist werden und weil Dinge in Frage gestellt werden. Am Anfang geht es darum mitzumachen. Und heute können die Leute schon sagen: Hey, ihr seid privilegiert. Eure Deutungshoheit stellen wir in Frage. Und das führt dazu, dass auch die anderen Widerstände leisten.

Überrascht Sie die Vehemenz, mit der das im Moment passiert?

Nein. Die Vehemenz ist ja im Übrigen noch moderat. Im Vergleich zu anderen Ländern haben wir eigentlich noch einen anständigen Diskurs. Einer, der ziemlich regelhaft zu sein scheint. Es mag sein, dass ich das so sehe, weil ich das relativ beobachte zu anderen Ländern. Aber ja, man betritt ja auch Neuland und das kann nicht funktionieren, ohne ab und zu über die Stränge zu schlagen. Klar, die Welt war übersichtlicher als sich nur zwei alte weiße Männer gestritten haben. Auch da ging es unter die Gürtellinie, aber jetzt haben wir einfach mehr unterschiedliche Menschen und Interessengruppen. Und dann kommt noch dazu, dass heute auch viele junge Menschen unter 40 Jahren den Diskurs prägen. Das gab es früher auch nicht.

Konzentrieren wir uns vielleicht gerade zu sehr auf die Extreme?

Die Frage wäre, was Extreme sind. Ich sehe, dass wir eine Menge Personen haben, die das Gefühl haben, es ändert sich zu viel. Worte, die ich sagen durfte oder Inhalte, die ich vor ein paar Jahren artikulieren konnte. Das ist aber ein grober Beobachtungsfehler. Denn wenn Meinungsfreiheit vorherrscht, kann man auch zu jeder Zeit kritisiert werden. Also ist es eigentlich ein Beleg dafür. Auf der anderen Seite haben wir die, denen versprochen wurde, dass sie dazugehören können, wenn sie sich anstrengen und an die Regel halten. Die merken aber jetzt, dass es so einfach nicht ist. Es werden von vielen Positionen Grundsatzfragen gestellt. Ich habe nur zwei genannt, aber das macht die Sache kompliziert.

Das ist ja ein wahnsinniger Beschleunigungsprozess. Geht es zu schnell?

Diejenigen, die das Gefühl haben, es ändert sich zu viel, von denen hört man häufig: Ich dachte, wir wären weiter. Das ist ein Beobachtungsfehler. Denn das gilt immer nur für die jeweilige Blase. Sobald ein Thema nämlich Mainstream wird, muss man in vielen Bereichen eben nochmal bei null anfangen. Das heißt "Mainstreaming" immer, da kann man das Niveau nicht mehr so hoch halten. Wir brauchen mehr Geduld und Gelassenheit. Das ist das Wichtigste. Wenn wir beim Thema Rassismus zum Beispiel einmal begriffen haben, dass es ein strukturelles Problem ist, begreifen wir: Egal, wo wir suchen, wir werden es finden. Wenn man es weiß, muss man das auch nicht mehr skandalisieren.

Und wie soll man dann damit umgehen? Von heute auf morgen lässt sich die Sache ja nicht mehr ändern.

Naja, man muss es akzeptieren, dass Rassismus da ist. Das haben alle empirischen Studien gezeigt. Das sollte man also nicht so schrecklich finden, es ist kein Versehen und nicht irgendwas anderes. Wenn man das begreift, dann kann man gelassen sein. Ich würde sagen, das Prinzip, womit wir am besten weiterkommen heißt: Niemand muss sich dafür rechtfertigen, dass er rassistisch denkt, sondern nur, wenn er ab morgen nichts daran ändert. Wer Ahnung hat, aus welcher Gesellschaft wir kommen, der kann doch eigentlich gar nicht mehr durchdrehen. Vor allem, wenn man ein bisschen informiert ist über die Geschichte.

Der Begriff „Identitätspolitik“ wird gerade heftig diskutiert. Wolfgang Thierse sagt zum Beispiel: „Das ist zu rigide“. Wie sehen Sie diese Debatte?

Alle haben Recht, aber einiges ist nicht richtig verstanden. Ich bin total auf Wolfgang Thierses Seite, dass Identitätspolitik nicht des Rätsels Lösung ist. Aber was er nicht erkennt ist, dass sich Leute wie er nie richtig für Minderheiten eingesetzt haben. Die Reichen haben ja auch nicht gesagt: Komm, lass mal umverteilen. Die mächtige Gruppe sagt nie: Ach komm, es ist voll unfair so. Die Minderheiten haben das erkämpft. Das geht am besten, wenn die Minderheit eine klare und extreme Position hat. So kann man am besten mobilisieren. Das versteht man unter Identitätspolitik und ohne die wären wir nicht da, wo wir sind. Für mich ist klar: Identitätspolitik ist für eine Übergangsphase zwingend notwendig. Irgendwann sollte man aber den Link hinbekommen, die Gesellschaft als Ganzes im Blick zu haben. Und ich glaube, dass das gar nicht mehr so lange dauert.

Wie könnten wir besser diskutieren und unsere Streitkultur auch verbessern?

Das wird sehr lange dauern. Ich glaube, es gibt keine Streitkultur, die man aus dem Bücherregal holt und sich durchliest. Das muss im Diskurs entwickelt werden. Ich finde faszinierend, dass wir ein Grundgesetz haben, an das wir uns jetzt annähern und dass wir Strukturen haben, die jetzt gerade überhaupt nicht mehr funktionieren. Das sehen wir zum Beispiel auch in der Wissenschaft. Wir hatten immer nur Diskursstrategien, die nicht auf eine offene Gesellschaft ausgelegt waren. Sie waren nur darauf ausgelegt, dass eine kleine Fraktion von Gatekeepern entscheidet, was passiert. Das hat sich in allen Bereichen aufgelöst. Technisch hat sich was getan, die Menschen werden immer mehr und immer unterschiedlicher. Und durch sozialen Wandel haben wir keine Tabus mehr. Machen sie das mal im Studio, an drei Reglern gleichzeitig drehen. Da wird das Geräusch nicht harmonischer. Und bei solchen Zeitenwenden war es immer so, dass es Jahrzehnte gedauert hat. Aber am Ende ruckelt es sich immer ein.


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