USA vs. China: Ein Krieg wäre eine "globale Katastrophe"

Nachdem Anfang Februar ein mutmaßlich chinesischer Spionageballon im Nordwesten der USA abgeschossen wurde, befinden sich die Beziehungen zwischen den Vereinigten Staaten und der Volksrepublik China auf einem historischen Tiefpunkt. Dr. Angela Stanzel, Wissenschaftlerin mit dem Schwerpunkt Asien von der Stiftung Wissenschaft und Politik, und Prof. Dr. Hanns Maull, Politikwissenschaftler und Senior Fellow vom Mercator Institute for China Studies, zeigen im Interview mit BR24 für das neue "Possoch klärt"-Video (Video unten) auf, wie sich der Konflikt der beiden Weltmächte weiter entwickeln könnte.

BR24: Der Wettbewerb zwischen China und den USA gleicht immer mehr einem Wettrüsten. Wie muss man sich das Kräfteverhältnis zwischen den beiden Ländern aktuell vorstellen?

Angela Stanzel: Aktuell würde ich sagen, dass China vielleicht in speziellen Bereichen langsam die Nase vorn hat, vor allem, wenn wir an bestimmte Militärtechnologien denken. Aber insgesamt würde ich sagen, haben die USA nach wie vor die Nase vorne. Dennoch ist es ein Konflikt auf Augenhöhe.

Hanns Maull: Ich denke auch, das ist ein Konflikt auf Augenhöhe. Wobei man sich schon auch klarmachen muss, was das genau besagt. Wir haben es mit zwei Supermächten zu tun, also wirklich nur zwei Supermächten in der Welt, die eine derart prominente Rolle spielen. Das heißt, alle anderen Mächte, zum Beispiel Russland, zum Beispiel Indien, zum Beispiel Japan, auch die Europäische Union - von Deutschland braucht man in diesem Zusammenhang gar nicht zu reden - sind vielleicht größere Mächte, aber keine Supermächte.

China und Taiwan: "Es geht um Demütigung"

BR24: Als Zentrum des Konflikts dieser beiden Supermächte kristallisiert sich das Süd- und Ostchinesische Meer mit Taiwan als Mittelpunkt heraus. Was ist an Taiwan so besonders?

Stanzel: Bei Taiwan geht es um das selbsterklärte, nationale Kerninteresse Chinas, nämlich die Wiedervereinigung mit Taiwan. Von der Kommunistischen Partei in China wird der Inselstaat als abtrünnige Provinz bezeichnet, die mit dem Mutterland wiedervereint werden muss. Das war immer schon das Ziel der Kommunistischen Partei Chinas. Aber kein chinesischer Präsident hat es jemals so deutlich formuliert wie Xi Jinping.

Maull: Bei Taiwan geht es aus Sicht der Volksrepublik China um die Wiedervereinigung eines Chinas, das durch westliche Kolonialmächte im Laufe der hundertjährigen Geschichte aufgeteilt worden ist. Es geht um Erniedrigung und um Demütigung. Das ist die Sichtweise aus der Perspektive Pekings. Dieses Jahrhundert der Demütigung, die Übergriffe der westlichen Kolonialmächte - heute stehen dafür dann die USA - haben eben dazu geführt, dass die Volksrepublik China ein noch nicht wiedervereinigter Staat ist.

Taiwan: "Es geht um die Dominanz der USA in Asien"

BR24: Für die USA spielt Taiwan allerdings eine genauso wichtige Rolle?

Maull: Die USA sind seit dem Zweiten Weltkrieg die dominante militärische, politische und wirtschaftliche Macht in diesem Raum in Ostasien, den China jetzt eben für sich in Anspruch nimmt. Und darum geht es jetzt unter anderem: Wer bekommt die Vorherrschaft in dieser Region? Und in diesem Zusammenhang ist auch die Frage der Zukunft Taiwans absolut elementar, absolut zentral. Taiwan spielt eine Schlüsselrolle in diesem Zusammenhang. Man könnte vielleicht etwas überspitzt sagen: Wer Taiwan auf seiner Seite hat oder Taiwan kontrolliert, der dominiert auch die Sicherheitsordnung, die regionale Ordnung in Ostasien.

Stanzel: Für die USA gibt es in Asien Pufferzonen. Das sind die sogenannte erste und zweite Inselkette. Das heißt, das sind Pufferzonen, die zwischen den USA und China stehen. Nehmen wir mal an - ich springe jetzt schon mal zum Ende sozusagen - China überfällt Taiwan und nimmt Taiwan ein. Dann fällt die erste Pufferzone, weil China dann im Stande wäre, dieses ganze Gebiet in Asien und eben auf dem Weg zu den USA zu kontrollieren. Das heißt nicht, dass China dann gleichzeitig imstande wäre, die USA zu überfallen. Aber das würde die Dominanz der USA in Asien beenden.

China und USA: Militärisch auf Augenhöhe

BR24: Ist China für die USA in dieser Region also eine militärische Bedrohung?

Stanzel: Ja, China arbeitet beispielsweise seit langem emsig daran, Raketen zu bauen, die amerikanische Flugzeugträger treffen und beschädigen können. Denn diese US-Flugzeugträger kreuzen im Südchinesischen Meer immer quer durch, hin und her, um eben zu demonstrieren, dass die USA dort noch die Vormachtstellung haben.

Im Gegensatz zu vor zwei Jahren wäre China inzwischen imstande, zumindest kurzzeitig Gebiete innerhalb der sogenannten ersten Inselkette gegen die USA zu verteidigen. Das deckt sich mit den Analysen verschiedener Militärexperten im Westen, vor allem aber auch in China. Offen ist die Frage, wie lange China das gelingt. Und hier kommen die Verbündeten der USA oder die Nachbarn Chinas ins Spiel, die diese Entwicklung seitens Chinas mit immer größerer Sorge beobachten.

Maull: Wir wissen von den amerikanischen Verbündeten der USA in dieser Region, dass solche Kriegsspiele auf dem Schreibtisch immer wieder durchgespielt werden. Und da hat sich in den letzten Jahren immer deutlich gezeigt, dass die USA nur mit Hilfe ihrer Verbündeten in der Region bestenfalls in der Lage wären, in einer militärischen Auseinandersetzung Taiwan erfolgreich zu verteidigen.

Taiwan-Konflikt: "China hat keine Verbündeten"

BR24: Also sind die Verbündeten der USA womöglich das Zünglein an der Waage?

Maull: Ein zentraler Unterschied ist, dass China in der Region keine Verbündeten hat, wenn man mal von Nordkorea absieht. Und auch da ist das Bündnis ein durchaus fragiles. Aber China steht im Grunde allein in der Region. Die USA haben eine Reihe von regionalen Verbündeten, also Japan, Südkorea, Taiwan. Sie haben die Philippinen, wo es auch eine traditionelle, sicherheitspolitische Zusammenarbeit und auch ein Verteidigungsbündnis gibt. Also die USA haben Verbündete in der Region. China hat keine.

Die USA sind allerdings wiederum eine militärisch globale Macht. Das heißt, der amerikanische Militärhaushalt, die amerikanische, militärische Stärke ist weltweit verteilt. Die militärische Stärke Chinas ist dagegen sehr stark auf diesen Raum Ostasien konzentriert. Und in diesem Raum ist China einfach auch durch seine Nähe in der Region im Vorteil. Amerika selbst ist zu weit weg und ist deshalb auf eine volle Präsenz der eigenen Streitkräfte wie beispielsweise auf den japanischen Okinawa-Inseln oder auch in Südkorea angewiesen.

BR24: Ein hochrangiger US-General hat vor kurzem einen Krieg mit China im Jahr 2025 prognostiziert. Wie wahrscheinlich ist ein Krieg dieser beiden Weltmächte um Taiwan?

Stanzel: Ich persönlich denke, China möchte keinen Krieg, aber es geht davon aus, dass es vielleicht einen führen muss. Und deswegen bereitet es sich darauf vor. Und hier haben wir vielleicht auch das Problem, dass die Amerikaner genau dasselbe denken. Sie möchten keinen Krieg, aber sie müssen denken, sie müssten sich darauf vorbereiten. So, und damit haben wir das Wettrüsten beider Staaten.

Krieg zwischen China und den USA: "Es wäre eine globale Katastrophe"

BR24: Das bedeutet, es könnte wirklich zu einem Krieg zwischen zwei absoluten Supermächten kommen. Was hätte das für Auswirkungen?

Stanzel: Wenn wir von einem Militärkonflikt in Asien sprechen, dann würde das alles zum Stoppen bringen. Das hätte natürlich immense wirtschaftliche Auswirkungen, auch auf uns in Deutschland. Es wäre eine globale, wirtschaftliche Katastrophe. Aber auch unabhängig davon, würde das bedeuten, dass unser wichtigster Allianzpartner, die USA, im sich im Krieg befinden. Und dann stellt sich natürlich auch die Frage wer zieht mit in diesen Krieg? Wie weit reichen die Allianzen der USA innerhalb der Nato?

Militärischer Angriff auf Taiwan derzeit "nicht wahrscheinlich"

BR24: Wie genau müssen wir uns einen solchen militärischen Konflikt dann vorstellen?

Stanzel: Die Frage ist: Unter welchen Bedingungen würde China eine Wiedervereinigung mit Taiwan vorantreiben? Marschiert es in Taiwan ein oder bleibt es nur bei einer Seeblockade, wo man einfach versucht, Taiwan vom Rest der Welt abzuschneiden? Da wäre dann die Frage, ob die USA militärisch eingreifen würden, also würden die USA einen Krieg riskieren? Wenn China Taiwan bombardiert und einmarschiert, dann müsste man bei den jetzigen Bedingungen davon ausgehen, dass die USA eingreifen würden, aber eben als Allianzpartner Taiwans. Da stellt sich dann die Frage, ob unter solchen Bedingungen vielleicht doch noch ein offener, direkter Krieg zwischen China und den USA vermieden werden kann. Das Worst-Case-Szenario ist am Ende die nukleare Option. Aber nur, weil wir zwei Atommächte haben, die sich gegenseitig bedrohen, muss man auch noch nicht davon ausgehen, dass diese Atomwaffen eingesetzt werden.

Maull: Ehrlich gesagt, möchte ich mir das lieber gar nicht genau vorstellen, denn die Konsequenzen wären vermutlich weltweit auch ziemlich verheerend, weil das auch natürlich massive wirtschaftliche und gesellschaftliche Auswirkungen hätte. Ein solcher militärischer Konflikt ist aber auch nicht so wahrscheinlich. Ich glaube nicht, dass China versuchen wird, durch eine militärische Eroberung die Kontrolle über Taiwan zu erringen. Das wäre die schwierigste Art und Weise, so etwas zu versuchen, die überhaupt vorstellbar ist. Wesentlich wahrscheinlicher erscheinen mir andere Strategien und Taktiken, die China anwenden könnte und auch schon anwendet.

BR24: Können Sie das erläutern?

Maull: Zum einen geht es schlicht um die Entfernung. Also die letzte große militärische Invasion, die wir gesehen haben, war die Landung der Alliierten in der Normandie im Zweiten Weltkrieg. Da ging es um die Überquerung des Ärmelkanals. Der ist etwa 30 Kilometer breit. Die Taiwan-Straße ist dagegen 120 Kilometer breit. Und dort gibt es sehr schwierige Witterungs- und Strömungsbedingungen. Je nach Jahreszeit ist allein schon aus meteorologischen Gründen eine solche Landung kaum durchführbar. Es gibt also nur bestimmte Zeitfenster. Zudem ist Taiwan auch geografisch und geologisch ein schwieriger Brocken, hat zum Teil ein sehr unwirtliches Gelände. Die Berge auf der Insel sind bis zu 4.000 Meter hoch. Und es geht ja nicht nur darum, Taiwan zu erobern, sondern es auch effektiv zu kontrollieren. Wir sehen das ja auch aktuell an der Ukraine, dass es vielleicht nicht so schwierig ist, militärische Besetzungen vorzunehmen. Aber ein Gebiet dann dauerhaft gegen den Widerstand der Bevölkerung zu halten, ist sicherlich nicht so einfach.

China möchte Taiwan "international wirtschaftlich isolieren"

BR24: Und dennoch ist es Xi Jinpings klar erklärtes Ziel, Taiwan bis 2049 mit der Volksrepublik China wieder zu vereinigen. Wie soll das funktionieren?

Stanzel: Ich denke, dass die Strategie im Falle Taiwan unter Xi Jinping auf der einen Seite zwar war, sich militärisch vorzubereiten. Aber eigentlich hofft man, dass man Taiwan auf andere Weise mit China wiedervereinen kann, und zwar durch bestimmte Zwangsmaßnahmen. Dazu gehört die militärische Einschüchterung tagtäglich. Dazu gehört der Versuch, Taiwan international wirtschaftlich zu isolieren. Und dann vor allem der Versuch, Taiwan durch massive Desinformationskampagnen und durch massive Cyberattacken das demokratische System Taiwans zu unterminieren, kurz gesagt zu zerstören.

"Eigentlicher Krieg findet auf technologischer Ebene statt"

BR24: Sollte Taiwan international isoliert werden, hätte das Stand heute immense Folgen für die gesamte Weltwirtschaft. Schließlich werden gut 60 Prozent aller Halbleiter, also Computer-Chips, in Taiwan produziert. Bei den für Hochtechnologien relevanten "advanced chips" sind es sogar 92 Prozent.

Stanzel: Richtig, deswegen gibt es auch auf amerikanischer wie auch auf chinesischer Seite viele Experten und Entscheidungsträger, die heute schon davon sprechen, dass der eigentliche Krieg zwischen den USA und China auf dieser technologischen Ebene stattfindet, dass dort der Wettbewerb ausgetragen wird. Und ich denke, das stimmt. Diese Chip-Industrie ist in vielerlei Hinsicht für das Regime Xi Jinping lebensnotwendig. Xi Jinping hat verkündet, dass China in den nächsten 20 bis 30 Jahren das innovativste Land der Welt werden soll. Um das zu erreichen, braucht das Land Innovation. Es braucht Technologie muss stetig sich fortentwickeln, und es ist bis heute in vielen Bereichen angewiesen auf die fortschrittliche Technologie aus dem Westen. Und dazu gehörten vor allem das bis jetzt innovativste Land, die USA.

"Mikrochips sind das Erdöl des 21. Jahrhunderts"

BR24: Können Sie erläutern, in welchem Bereich diese Chips so entscheidend sein können?

Maull: Generell ist es so, dass diese Hochtechnologie viele militärische Nutzungsmöglichkeiten bietet. Das fängt schon bei der Munition an, die eben auch Sensoren enthält und so gesteuert werden kann. Auch bei Kampfflugzeugen… Vergleichen Sie ein Kampfflugzeug mit einem modernen Automobil der Luxusklasse und stellen Sie sich das dann hoch drei vor. Kampfflugzeuge sind Systeme von Rechensystemen und Computern, die miteinander vernetzt sind und dann militärische Aufgaben übernehmen. Und für diese unterschiedlichen Anwendungsbereiche brauchen Sie unterschiedlich leistungsfähige und spezialisierte Chips. Man hört ja häufig, dass die Chips das Erdöl des 21. Jahrhunderts seien. Auch Erdöl spielt im militärischen Bereich eine ganz zentrale Rolle. Im Zweiten Weltkrieg spielte zum Beispiel die Erdöl-Versorgung eine nicht unwichtige Rolle beim Ausgang des Krieges. Also Erdöl hatte eben auch eine strategische Bedeutung und so ist es mit den Mikrochips auch.

Chip-Handel mit China: "Man hat den Ernst der Lage erkannt"

BR24: Auch deshalb hat US-Präsident Joe Biden vor kurzem ein Embargo für Chip-Lieferungen an China verhängt?

Stanzel: In der Tat. Die USA haben den Hahn jetzt zugedreht. Und es ist nicht nur so, dass die USA selber gesagt haben, wir liefern keine fortschrittlichen Technologien mehr nach China, sondern wir möchten auch, dass auch unsere Verbündeten das nicht mehr tun. Japan und die Niederlande sind diesem Ruf mit etwas Widerwillen gefolgt, auch weil dadurch natürlich das große Geschäft mit China verloren geht. Aber man hat den Ernst der Lage erkannt. Denn hier geht es in der Tat vor allem um die Anwendung militärischer Technologien, also alle Teile, die notwendig sind, um Militärtechnologien überhaupt erst herzustellen. Das heißt nicht, dass China das nicht irgendwie anders entwickeln kann. Aber es wird länger dauern.

Trotz Konflikt: Handel zwischen China und USA auf Rekordniveau

BR24: Das zeigt wiederum auch, dass es bisher starke wirtschaftliche Abhängigkeiten zwischen diesen beiden Weltmächten gab?

Stanzel: Wenn man sich diese Handelsdaten zwischen China und den USA im letzten Jahr anschaut, haben die den Rekord von 2018 gebrochen. Also seit 2018 gab es nicht wieder bis letztes Jahr so hohe Handelszahlen zwischen diesen beiden Staaten. Und das muss man sich mal in einer Zeit wie heute vorstellen, in der wir auf der einen Seite davon sprechen, dass die Beziehungen so schlecht wie noch nie waren. In dieser Zeit hat der Handel trotzdem eine Rekordzahl erreicht. Das ist schon bemerkenswert. Das zeigt eben genau diese gegenseitige Abhängigkeit. Und jede Regierung, in Washington oder auch in Peking, kalkuliert natürlich entsprechend, welche wirtschaftlichen Kosten, aber auch welche politischen Risiken eine Eskalation bedeuten würde.

Maull: Diese Verflechtung zwischen China und den USA besteht weiterhin und ich denke, sie wird auch in Zukunft weiter bestehen. Demzufolge habe wir schon eine etwas seltsame Situation, nämlich dass sich hier zwei geopolitisch verfeindete Mächte gegenüberstehen, die geoökonomisch sehr eng miteinander von verbunden sind. Ökonomen haben vor einigen Jahren gesagt, dass, wenn man die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen den USA und China auflösen würde, das das ökonomische Äquivalent der Atombombe wäre. Also das wäre verheerend für den einen wie für den anderen.

BR24: Danke für das Gespräch.

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