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Portraitfoto von Wladimir Putin

Ukraine-Krieg: “Putin hat den Konflikt verloren”

Bildrechte: dpa-Bildfunk/Mikhail Klimentyev
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    Ukraine-Krieg: "Putin hat den Konflikt verloren"

    Seit mehr als zwei Wochen führt Putin Krieg gegen die Ukraine. Viele fragen sich, wie weit Russlands Präsident noch geht. Im Interview mit BR24 schätzt Politikwissenschaftler Thomas Jäger Putins aktuelle Situation ein.

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    Adrian DittrichAdrian DittrichDominic PossochDominic Possoch
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    Wladimir Putin zeigt mit seinem Angriff auf die Ukraine das für viele unerwartete Gesicht eines Despoten. Das neue "Possoch klärt" (Video unten) beschäftigt sich mit der Frage, wie das aktuelle Vorgehen Putins einzuschätzen ist und ob er noch berechenbar handelt. Als politischer Akteur gehe Putin noch rational vor, sagt Thomas Jäger, Professor für Internationale Politik und Außenpolitik an der Universität Köln. Für das Video hat Moderator Dominic Possoch mit ihm gesprochen.

    Vom gewählten Präsidenten zum Despoten?

    Dominic Possoch: Wie konnte es so weit kommen, dass Wladimir Putin von einem gewählten Präsidenten zu einem vermeintlichen Despoten wurde?

    Thomas Jäger: Das, was Wladimir Putin jetzt macht, ist schon im Keim angelegt. Da geht es darum, ein Europa ohne die USA aufzubauen. Ein Europa, das Russland wieder zurückführt in eine große weltpolitische Bedeutung. Das, glaube ich, war immer eine Antriebsfeder in Putins Denken. Und dann ist es so, dass man in der Politik häufig von den Ereignissen getrieben wird. In den 90er-Jahren hatten die Oligarchen die Macht in Russland übernommen und das Land ausgeplündert. Präsident Putin und sein Netzwerk haben sich diesen Reichtum dann zurückgeholt und in dieser Weise die eigene Macht im Land gefestigt. Und dann ist es eben so: Je länger jemand an der Macht ist in einem Staat, der immer autokratischer wird, desto deutlicher wird sichtbar, dass er eben ein autoritärer Führer ist.

    Possoch: Erleben wir in Russland gerade die Entstehung einer Diktatur?

    Jäger: Das ist ein schleichender Übergang von "Pseudodemokratien", als was sich Russland, aber auch China betrachten. Beide Länder bezeichnen sich selbst als Demokratien. Sie sind es aber nicht. Es gibt keine Demokratie ohne Meinungsfreiheit. Und Russland ist ein autoritärer Staat, der pseudo-demokratische Elemente wie gesteuerte Wahlen nutzt, um die Legitimität herzustellen. Putin bestimmt letztlich darüber, wer Präsident wird, wer Abgeordneter wird, wer welche wirtschaftlichen Chancen hat und wer im Gefängnis landet. Insofern ist das ein autoritärer Staat, der hier entstanden ist. Das ist schon länger sichtbar.

    Im Video: Russland-Ukraine-Krieg: Was will Putin eigentlich? Possoch klärt!

    Putins Krieg gegen die Ukraine: Hat er die Russen hinter sich?

    Possoch: Bundeskanzler Olaf Scholz meinte, dass das allein Wladimir Putins Krieg ist. Ist das richtig?

    Jäger: Die Aussage des Bundeskanzlers ist richtig. Denn erstens: Wer hat ihn befohlen? Das war Präsident Putin. Und es ist zweitens richtig, weil der Krieg in der russischen Bevölkerung, auch als er ausbrach, keine Mehrheit hatte. Es gibt ein russisches Meinungsforschungsinstitut, dessen Daten man einigermaßen vertrauen kann. Und demnach waren acht Prozent der Russinnen und Russen dafür, in die Ukraine einzumarschieren, um dort der russischen Bevölkerung zu helfen. Die Frage nach dem Krieg ist allerdings nie gestellt worden. Insofern haben wir keine Daten, sondern können nur annehmen, dass die Forderung nach Krieg wahrscheinlich eine ganz geringe Zahl überhaupt unterstützt hätte.

    Possoch: Also führt Putin Krieg gegen den Willen seines Volkes?

    Jäger: Die staatliche Propaganda führt dazu, dass immer noch eine Mehrheit von Russinnen und Russen Putin vertraut. Sie kennen ja auch zu einem großen Teil gar niemand anderes. Seit über 20 Jahren ist Wladimir Putin an der Macht. Die Menschen in Russland kennen keine alternative Meinung, weil es keine Opposition gibt. Jede Opposition, wenn sie denn kurz auftaucht, ist auf einmal schon wieder verschwunden. Und zwar in Gefängnissen. Insofern gibt es einen Rückhalt für Präsident Putin in der Öffentlichkeit und immer noch einen ausreichenden Rückhalt in den Eliten Russlands, sodass er diesen Krieg führen kann.

    Kann Wladimir Putin seine Ziele noch erreichen?

    Possoch: Verfolgt Putin mit der Invasion der Ukraine ein übergeordnetes Ziel?

    Jäger: Die russische Regierung hat im Dezember 2021 ihre Pläne vorgelegt. Und da hieß es: Die Ukraine wird ein neutrales Gebiet, das von Russland dominiert wird. Von Finnland bis runter nach Bulgarien gibt es einen Gürtel von Pufferstaaten. Und die Amerikaner verschwinden aus Europa. Das ist, grob gesagt, die Vorstellung gewesen. Und der Krieg begann ja auch russischerseits mit einer optimistischen Annahme, nämlich: Es gelingt relativ schnell, Kiew einzunehmen. Wir installieren eine Marionettenregierung, die befiehlt den ukrainischen Streitkräften, die Waffen niederzulegen. Dann ist man schon mal an der Ostgrenze der NATO angelangt und kann die Forderung bekräftigen, dass die fremden NATO-Truppen aus Polen, aus Ungarn, Rumänien verschwinden müssen.

    Thomas Jäger

    Bildrechte: Thomas Jäger

    Possoch: Kann das Putin tatsächlich noch gelingen?

    Jäger: Es ist im Krieg häufig so: Es kommt anders, als man denkt. Und das, was jetzt geschehen ist, ist eine Reaktion auf den Krieg, mit der Präsident Putin nicht gerechnet hat. Er hat nicht damit gerechnet, dass sich die Amerikaner so stark in Europa engagieren. Er hat nicht damit gerechnet, dass die EU so einig ist. Er hat vielmehr gedacht: Entweder Ungarn oder Deutschland, irgendeiner wird da ja wohl ausscheren und seine Sonderinteressen haben. Die wurden aber alle zurückgestellt zugunsten der Einigkeit. Außerdem hat Putin nicht damit gerechnet, dass die Abschreckung an der Ostgrenze der NATO funktioniert. Und er hat vor allem nicht damit gerechnet, dass die Ukraine solch einen Widerstand leistet. Insofern hat er seine weiterreichenden Ziele inzwischen in weite Ferne gerückt.

    Wie rational handelt Putin?

    Possoch: Handelt Putin aktuell überhaupt noch rational?

    Jäger: Als politischer Akteur müssen wir davon ausgehen, dass er rational handelt. Oder wir müssen die Nero-These nehmen. Jemand, dem alles egal ist, der Rom niederbrennen will, wenn er nicht bekommt, was er will. Wenn er rational ist, dann machen all diese Eskalationen einen gewissen Sinn. Wenn er etwa die Atomkräfte in erhöhter Alarmbereitschaft versetzt. Das ist ein Signal an den Westen: Glaubt mir, ich gehe die Eskalation mit. Oder wenn er sagt: Die Sanktionen, die sind uns egal. Wir sind darauf vorbereitet. Um zu zeigen: Ihr könnt uns nicht schaden. Das stecken wir alles weg.

    Possoch: Und der Westen kann dabei nur zuschauen?

    Jäger: Die Wahrheit ist ja, dass die Sanktionen nicht weggesteckt werden. Es ist jetzt schon sichtbar, dass Russland darunter leidet. Die Börse wird zum Beispiel über Tage nicht aufgemacht. Inzwischen sind schon Defizite im Konsum und in der Wirtschaft zu beobachten. Bei uns sehen wir zwar explodierende Energieträger-Preise, aber gleichzeitig hat Russland einen rasanten Verlust an Einnahmen. Und all das lässt sich eben nicht so leicht wegstecken. Und mittelfristig wird das eine wirklich kräftige Wirkung entfalten.

    Und wenn Putin sagt: Die Sanktionen, das sei eine Kriegserklärung. Dann weiß man auch nicht so genau, was er damit meint. Möglicherweise ist das die Vorbereitung, um in Russland das Kriegsrecht auszurufen, was dann heißen würde, man kann die Grenzen dichtmachen. Denn es vermehren sich doch die Berichte, dass eine ganze Reihe von Russinnen und Russen das Land verlassen, weil sie nicht wissen, welche Repression sie im Inneren erwartet.

    Gibt es noch einen Ausweg aus dem Krieg?

    Possoch: Gibt es überhaupt noch eine Chance auf Frieden, auf einen Kompromiss zwischen Russland und er Ukraine?

    Jäger: Je höher die Kosten sind, die beide Seiten tragen müssen an menschlichem Leid, an wirtschaftlichen Verlust, an politischer Isolierung, desto höher könnte die Kompromissbereitschaft werden.

    Possoch: Was wäre denn ein möglicher Kompromiss?

    Jäger: Es könnte ja sein, dass man in Kiew darüber nachdenkt, dass man weder die Krim noch die sogenannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk zurückgewinnen kann und man deswegen deren Eigenständigkeit anerkennt. Also, dass sie nicht mehr zum ukrainischen Territorium, wenn auch nur für eine gewisse Zeit, gehören. Und wenn Russland im Gegenzug der Ukraine zugesteht, sich nach Westen orientieren zu dürfen. Zwar nicht in die NATO, aber in die Europäische Union.

    Politikwissenschaftler Thomas Jäger: Putin hat den Krieg bereits verloren

    Possoch: Ist es eine zu westliche Sicht, wenn wir sagen, dass Putin sich verrechnet habe und als großer Verlierer dastehe?

    Jäger: Dass Präsident Putin den Konflikt in mehrerlei Hinsicht verloren hat, ist aus meiner Sicht evident. Er hat ihn erstens verloren, was die Deutungshoheit angeht. Seine Interpretation, dass es hier um eine militärische Aktion zum Schutz von Bevölkerungsteilen geht, die wird überall nur dort geglaubt, wo noch Zensur herrscht. Und richtig ist: In Ländern mit Zensur kann man kräftige Unterstützung bekommen. Die bricht nur in sich zusammen, sobald die Zensur fällt.

    Er hat den Konflikt aber auch wirtschaftlich verloren, weil er eben jetzt erkennen muss, dass die Sanktionen wirken und die Vorbereitung auf die Sanktionen nicht wirklich hilfreich gewesen zu sein scheint. Und der Ausweg, sich an China zu wenden und dort Hilfe zu erwarten, führt Russland in die Rolle eines Tribut-Staates Chinas. Und das ist auch nicht das, was Putin wollte.

    Letztlich hat Putin den Konflikt aber auch politisch verloren, weil er die Ukraine nie beherrschen wird. Die Ukraine wird entweder ihr Schicksal selbst bestimmen, in welcher territorialen Form auch immer, oder aber wird Russland dort einen Partisanenkrieg führen, den Russland am Ende nur verlieren kann.

    Possoch: Danke für das Gespräch.

    Europäische Perspektiven zum Russland-Ukraine-Konflikt

    BR24 wählt regelmäßig Inhalte von unseren europäischen öffentlich-rechtlichen Medienpartnern aus und präsentiert diese hier im Rahmen eines Pilotprojekts der Europäischen Rundfunkunion. Aktuell im Fokus: der Russland-Ukraine-Konflikt.

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