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Es herrscht Krieg, so scheint es. In sozialen Netzwerken diskutieren Anhänger und Gegner der Corona-Regeln unversöhnlich. Blogger Sascha Lobo kann der aktuellen Debattenkultur trotzdem viel Gutes abgewinnen. Sorge bereitet ihm nur die Impf-Debatte.

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Sascha Lobo: Corona-Impfung wird "gigantische Debatte"

Es herrscht Krieg, so scheint es. In sozialen Netzwerken diskutieren Anhänger und Gegner der Corona-Regeln unversöhnlich. Blogger Sascha Lobo kann der aktuellen Debattenkultur trotzdem viel Gutes abgewinnen. Sorge bereitet ihm nur die Impf-Debatte.

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Von
  • Antje Dechert
  • Martin Jarde

Die Corona-Krise hat dazu geführt, dass viele Menschen in Deutschland wieder mehr über Politik, Wissenschaft und ethische Fragen diskutieren. Gerade aber in den sozialen Medien - so auch auf der Facebookseite von BR24 - scheint es, dass sich Gegner und Befürworter unversöhnlich gegenüberstehen. Eine faire Diskussion, eine sachliche Debatte scheint kaum mehr möglich.

Der bekannte Blogger, Buchautor und Journalist Sascha Lobo widerspricht dieser Beobachtung. Er sieht in der aktuellen Debattenkultur sogar viel Positives. Im Interview mit Antje Dechert in der Sendung Theo-Logik auf Bayern 2 verrät er, was für ihn eine gute Debatte ausmacht und wieso so viele Menschen glauben, dass es heute keine Meinungsfreiheit mehr gibt.

Antje Dechert: Herr Lobo, die Corona-Krise zwingt uns zum Debattieren. Dabei merken wir, dass uns das häufig schwer fällt. Sie machen seit zwei Jahren einen Debatten-Podcast für den "Spiegel". Haben Sie den Eindruck, dass wir das Debattieren verlernt haben?

Sacha Lobo: Nein, das glaube ich nicht. Im Gegenteil: Ich sehe jetzt in Corona eine Art Intensivkurs Demokratie mit Schwerpunkt Debatte. Und ich glaube, dass wir uns dabei gar nicht so schlecht machen. Natürlich kann man sagen, der Verlauf der Pandemie und dass wir jetzt in der zweiten Welle mit dem Kopf gegen den Balken laufen, ist jetzt nicht unbedingt vorteilhaft.

Corona ist Intensivkurs Demokratie mit Schwerpunkt Debatte

Ich glaube aber nicht, dass das an der Debatte selbst liegt. Die halte ich für vergleichsweise aufgeklärt, auch für besser als frühere Debatten um vergleichbare Dinge. Dass dabei so viel schief zu gehen scheint, das glaube ich, hängt vor allem damit zusammen, dass die wenigen sehr radikalen, völlig absurden Stimmen ziemlich stark vergrößert werden: Einerseits durch soziale Medien, andererseits durch redaktionellen Medien und drittens auch einfach durch das Interesse des Publikums. Natürlich ist jemand, der sagt, 'Morgen geht die Welt unter', immer irgendwie interessanter als jemand, der sagt, 'naja, zieh ich meine Maske halt auf'.

Warum sind denn diese radikalen Meinungen so anschlussfähig? Beschleunigen sie die Spaltungstendenz in der Gesellschaft?

Ich glaube ehrlich gesagt nicht an dieses häufig zitierte Wort einer "Spaltung in der Gesellschaft". Ich glaube, dass Polarität Gesellschaften gut tut. Diese Polarität, also diese große Spreizbreite, muss zwar eine Grenze haben. Sie darf also nicht außerhalb des Rahmens der liberalen Demokratie stattfinden oder gar ins Faschistoide abgleiten. Aber innerhalb dieses Rahmens halte ich es für super, wenn möglichst große Debatten mit sehr konträren Positionen unterwegs sind.

Radikalität der Situation befördert Verschwörungstheorien

Dass jetzt so viele Leute zumindest interessiert an radikalen Haltungen sind, sich vielleicht auch davon tragen lassen, das hängt aus meiner Sicht sehr stark mit der Extremsituation zusammen. Es ist eine Pandemie, die eine Vielzahl von Folgen hat, die wir noch gar nicht absehen können und wo teilweise Kollektiv-Hysterien stattfinden.

Ich glaube, die Neuheit und die Radikalität der Situation selbst, dieses Existenzielle, auf dass wir jetzt zurückgeworfen sind - um mal mit Hannah Arendt zu sprechen -, dieses radikal Existenzielle, das provoziert bei vielen Menschen, dass sie einfach einen einfachen Ausweg haben möchten. Und der ist sehr oft in Verschwörungstheorien oder Ablehnung von allem zu finden, oder eben einer gewissen Form von Radikalisierung.

Sie sagen, die Debattenkultur ist eigentlich recht lebhaft. Es wird viel diskutiert mit ganz unterschiedlichen Positionen, und jeder kann die auch äußern. Trotzdem ist die Rede davon, dass man das eben gerade nicht tun kann. Der FDP-Politiker Wolfgang Kubicki hat über diese angebliche Meinungsunfreiheit ein ganzes Buch geschrieben. Dann ist immer von "Cancel Culture" die Rede, also dass man bestimmte Meinungen aus der öffentlichen Debatte auslöschen will und dass die, die ihre Meinung sagen, befürchten müssen, sogar sozial ausgegrenzt zu werden. Wie begründet ist denn diese Angst?

Ich halte diese Angst weitestgehend für Unfug. Und zwar deswegen, weil mit dem Netz - und wir reden hier, wenn solche Begrifflichkeiten wie Cancel Culture fallen, ja ganz häufig von sozialen Medien und Netzphänomen - erstmals alle Gruppen Widerspruchsmöglichkeiten haben. Also auch diejenigen, die sich früher zwar angegriffen gefühlt haben oder angegriffen worden sind, aber sich nicht wehren konnten.

Viele Leute erwarten, dass ihnen alle zustimmen

Es gibt jetzt einen Rückkanal für alle. Und dieser Rückkanal für alle bedeutet eben auch, dass man heute fast gar nichts mehr sagen kann, ohne darauf eine Antwort zu bekommen. Und die kann eben manchmal auch kritisch sein. Ich habe das Gefühl, dass viele Leute, die sagen, 'man kann ja gar nichts mehr sagen', erwartet haben, dass ihnen alle zustimmen und dass sie für das, was sie sagen, keine Konsequenzen tragen müssen.

Denn wenn man sich zum Beispiel rassistisch äußert, hat das gar nicht so viel mit irgendeiner ominösen Cancel Culture zu tun, sondern dann ist es viel eher eine Form von Debatte, die man neu bewerten muss. Auch was es bedeutet, wenn man Gegenwind bekommt. Dass es darüber hinaus Leute gibt, die tatsächlich andere Positionen vernichten wollen, das stimmt, und das halte ich nicht für gut. Ich glaube aber nicht, dass es so überall vorhanden ist, wie jetzt behauptet wird.

Cancel Culture ist nicht neu, sondern sehr altes Instrument

Völlig abgesehen davon gibt es von konservativer Seite seit sehr langer Zeit etwas, was genau so als Cancel Culture betrachtet werden könnte: Wo man Leute mundtot gemacht, unter wirtschaftlichen Druck gesetzt hat oder eben versucht hat, sie mit juristischen Mitteln zum Schweigen zu bringen. Das, glaube ich, wird häufig vergessen, dass das, was man mit Cancel Culture meint, jetzt nicht komplett neue Geschichte ist, sondern ein sehr altes Instrument.

Es fällt uns, wenn ich Sie richtig verstehe, so schwer, auch über brisante Themen zu debattieren, weil es da um unsere ganz private Meinung geht, die wir dann auch überdenken müssen. Welche Fähigkeit gehört denn überhaupt dazu, um eine Debatte gut führen zu können?

Aus meiner Sicht sind die Debatten in Deutschland gar nicht so schlecht, wie sie geredet werden. Das hängt damit zusammen, dass ganz viele Leute unter einer schlechten Debatte einfach nur verstehen, dass nicht ausreichend viele Leute ihre eigene Position vertreten. Ich glaube aber, dass für eine gute Debatte nicht nur der Austausch von Argumenten sinnvoll ist, sondern auch eine bestimmte, sagen wir mal, Resilienz: Nämlich, dass man sich Sachen sagen lassen kann, dass man Sachen auch aushält, die einem gesagt werden, die vielleicht auf den ersten Blick verletzend wirken oder irgendwie erstaunlich oder sogar radikal.

"Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere recht haben könnte"

Da eine größere Offenheit herzustellen, ohne gleich das Tor zu öffnen für Diskriminierung - das halte ich schon für sinnvoll. Es gibt ja dieses sehr bekannte Zitat von Hans-Georg Gadamer aus dem Jahr 2000 aus dem Spiegel, wo er gesagt hat: 'Ein Gespräch setzt voraus, dass der andere recht haben könnte'. Und ich glaube, dass darin eine große Wahrheit liegt. Dass man mit so einem Rest-Augenmerk immer noch darauf schauen muss: Liege ich eventuell falsch?

Heißt das, dass man vielleicht auch gar nicht in die Debatte gehen sollte mit dem Ziel, jetzt Konsens herzustellen. Muss das immer Ziel der Diskussion sein?

Das ist exakt eines der größten Missverständnisse, dass am Ende einer guten Debatte ein Konsens steht. Das ist nicht nur falsch, sondern es ist sogar schädlich, wenn man Konsens herstellen möchte. Dann verhält man sich in der Debatte völlig anders, als wenn man Erkenntnis erreichen will. Konsens ist eine soziale Funktion. Erkenntnis ist eben nicht nur eine soziale Funktion, sondern in erster Linie eine Wissens-Funktion.

Debatte muss keinen Konsens herstellen - sie hat Wissens-Funktion

Ich glaube, dass wir ganz viele Missverständnisse darüber haben, wie Debatten funktionieren. Zum Beispiel, dass es nur eine gäbe. Es gibt immer eine Vielzahl von Debatten parallel, die sich überlappen, die sich teilweise widersprechen, die teilweise ganz andere Ziele verfolgen. Ich glaube also, eine gute Debatte zeichnet sich dadurch aus, dass sie möglichst viele Menschen darüber zum Nachdenken bringt, ob die eigene Position sinnvoll ist oder wenn nein, wie man sie weiterentwickeln kann.

Es geht ja selten darum, dass man sich komplett umdrehen muss. Es geht viel häufiger darum, dass man eine neue Entwicklung, zum Beispiel neue Fakten in sein gedankliches Gebäude integrieren muss und deswegen Haltung und Meinung weiterentwickelt. Und wenn das eine Debatte erreicht, dass ein Teil des Publikums und ein Teil der Debattanten selbst die Meinung weiterentwickeln können, dann ist es eine gute Debatte. Ganz unabhängig davon, ob jetzt am Ende ein Konsens steht oder nicht oder ob sich irgendjemand komisch fühlt oder nicht.

Also sind Redlichkeit und Offenheit ganz wesentliche Eigenschaften für eine gute Diskussion. Wie blicken Sie aufs nächste Jahr, Herr Lobo? Sind wir auf einem guten Weg? Wahlen stehen auch hier an. Viele befürchten schon, jetzt gibt es Verhältnisse wie in den USA.

Meine Ansicht dazu ist, dass wir eine gigantische Debatte bekommen werden, die auch entgleisen wird, nämlich die Impfdebatte. Ich habe mich schon vor einigen Jahren intensiver mit Impfgegnern beschäftigt, mit deren Argumentationsstrukturen, habe dazu auch einen kleinen Dokumentarfilm gedreht für ZDFneo.

Corona-Impfung: Politik hat rechtzeitige Kommunikation versäumt

Ich glaube leider, dass viel versäumt worden ist von der Politik, rechtzeitig Kommunikation in allergrößtem Umfang zu betreiben. Darum, wie eigentlich die Impfung funktioniert, was da eigentlich geschehen soll. Entlarvbarkeit ist immer schädlich. Entlarvbarkeit bedeutet immer, dass man etwas entdeckt, was verheimlicht hätte sein können oder worden ist. Da muss die Politik viel offener, viel transparenter, viel vorwärtsgerichteter sein.

Wir werden das Jahr 2021 verbringen als das große Impf-Jahr. Und da hängt extrem davon ab, wie die Debatte funktioniert, ob ausreichend viele Leute sich auch impfen lassen. Insofern glaube ich, die Debatte rund ums Impfen muss viel offener geführt werden, und da ist tatsächlich die gesamte Zivilgesellschaft gefragt. Ich glaube allerdings, dass die Voraussetzungen nicht so schlecht sind.

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