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Max Czollek

Der Politikwissenschaftler und Schriftsteller Max Czollek hat eine Polemik verfasst: „Desintegriert euch!“. In der kulturWelt auf Bayern 2 sprach Barbara Knopf mit Czollek über sein im Hanser Literaturverlag erschienenes Buch. Max Czollek wurde 1987 in Berlin geboren, wo er bis heute lebt. Er schloss ein Studium der Politikwissenschaften an der FU Berlin mit einer Promotion am Zentrum für Antisemitismusforschung ab. Mit Sasha Marianna Salzmann kuratierte er 2016 die Veranstaltung »Desintegration. Ein Kongress zeitgenössischer jüdischer Positionen«.

Barbara Knopf: Herr Czollek, alle reden von der Integration, wenn es darum geht, wer in Deutschland leben darf. Sie rufen in Ihrem Buch provokant „Desintegriert euch!“ Warum? Ist Integration ein Märchen?

Max Czollek: Ich würde sagen, Integration ist die Erzählung eines ganz bestimmten Teils der Gesellschaft, jenes Teil der Gesellschaft, der sich anmaßt, zu entscheiden, wer dazugehört und wer nicht. Es ist gar nicht so unrealistisch, dagegen die Forderung nach Desintegration zu stellen. Es ist der Versuch, an die tatsächlich stattfindende gesellschaftliche Realität näher heranzurücken.

Wenn Sie fordern, „Desintegriert euch!“, wie meinen Sie das dann ganz konkret? Wie soll das aussehen?

„Desintegriert euch“ beschreibt zunächst eine Strategie, von diesem Denken kultureller Dominanz, kultureller Hegemonie wegzukommen. Jedes einzelne Parteiprogramm bezieht sich auf den Begriff Integration - zumindest das der demokratischen Parteien -und ich glaube, da liegt ein unreflektiertes Moment drin: Das Bild eines gesellschaftlichen Zentrums , das es so gar nicht mehr gibt. Ich bin mir nicht sicher, ob es das je auf diese Weise gegeben hat, außer vielleicht in den Fünfzigerjahren, als Deutschland wirklich ein politisch und ethnisch gereinigtes Land war. Aber auch da bin ich mir nicht so sicher. Ich glaube, die deutsche Geschichte lässt sich, ehrlich gesagt, nur sehr mühsam als die Geschichte einer Leitkultur erzählen. Im Gegenteil, es gibt eine große Pluralität. Und diese große Pluralität ist nicht abzubilden mit der Konstruktion von Integration oder Leitkultur. Die deutsche Gesellschaft besteht heute zu einem Viertel aus Menschen mit einem „Migrationshintergrund“, wie es im Beamtendeutsch heißt. Damit ist klar geworden, dass sie schon heute von ganz unterschiedlichen Stimmen mit verschiedenen Hintergründen gestaltet wird. Ich glaube, da fallen diese Integrationsforderungen weit dahinter zurück. Die agieren gar nicht auf Augenhöhe mit der gesellschaftlichen Realität.

In Ihrem Buch zeigen Sie ja am Beispiel der Juden und Jüdinnen, dass Minderheiten in eine Rolle gepresst werden, durch so eine Integrationsforderung. Die Rolle nämlich, den Deutschen zu bestätigen, wie liberal und normal dieses Deutschland geworden ist. Aber das finden Sie selber ja eben nicht, dass es so normal ist, oder?

Genau! Ich glaube, die Ereignisse der letzten Wochen haben es noch einmal sehr deutlich gemacht -die Ereignisse um Özil und die Debatte um die Diskriminierung von Migranten und Postmigranten in Deutschland zum Beispiel. Ich kann mich aber auch schwerlich an eine Zeit erinnern, in der ich mal gesagt hätte, die Dinge waren tatsächlich normal. Ich würde sagen, es findet eine Art von Selbstinszenierung statt, für die Minderheiten eingespannt werden, um ein bestimmtes deutsches Selbstbild nach '45 zu etablieren und zu bestätigen. Den Jüdinnen und Juden kommt eine ganz zentrale Rolle zu. Sie müssen in dem "Gedächtnistheater" - das ist ein Begriff, den ich bei dem Soziologen Michal Bodemann gefunden habe- all den geläuterten Täterinnen und Tätern deren Läuterung bestätigen und sagen: Na ja, es ist alles nicht so schlimm. Früher war es schlimm, jetzt ist der deutsche Staat unser Freund. Ich glaube nur, von jüdischer Seite stellt sich die Frage: Warum spielen wir da eigentlich mit? Ich glaube, von migrantischer Seite gibt es tatsächlich eine ähnliche Schwierigkeit, die ich "Integrationstheater" nenne, also die Inszenierung eines Teils der Gesellschaft, der über die gute Integration gleichzeitig seine eigene Dominanz aufrechterhält.

Die Ereignisse in Chemnitz, die Wahl der AfD im Bundestag – Sie halten ja das völkische Denken eigentlich für nie verschwunden in Deutschland.

Ja richtig, ich halte das für nie verschwunden. Ich glaube aber, es gibt von der Seite der deutschen Politik spätestens seit 2006 und der WM ein immenses Begehren danach. Man hat immense emotionale Ressourcen darin investiert, sich selber als geläutertes, gutes, positiv nationalistisches Land darzustellen, Stichwort „Die Welt zu Gast bei Freunden“ bis hin zur Willkommenskultur. Ich glaube, dass da nicht nur eine auch wünschenswerte Form von Zuwendung zu den in diesem Fall Geflüchteten stattgefunden hat, sondern eben auch ein gewisser Effekt auf das Selbstbild eine Rolle spielt. Das hat Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier am dritten Oktober letzten Jahres bestätigt, kurz nach der Bundestagswahl. Die AfD war gerade in bisher ungeahnter Stärke als sozusagen neovölkische Partei in den Bundestag eingezogen. Steinmeier hält eine Rede und sagte, „wir sind ein anti-antisemitisches, antirassistisches Land“. Da dominiert das Selbstbild die politische Realität. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf, beharrt man einfach darauf, dass man ein anderes Land ist. Beharrt Kretschmer, der Ministerpräsident von Sachsen, darauf, dass kein Mob und keine Hetzjagd stattgefunden hat und dass das eh nur Chaoten sind, die das machen.

De facto ist es aber so, dass der Diskurs momentan, zumindest nach meinem Dafürhalten, von den Rechten dominiert wird, die sagen, um mal auf deren Selbstbild zu kommen, die Linken lügen sich eine bunte Welt zusammen und wir haben den Durchblick.

Ich sehe das auch. Seit der Bundestagswahl gibt es eine verheerende und -selbst bei meinem Pessimismus- immer noch überraschende Geschwindigkeit, mit der diese rechten Impulse aufgenommen worden sind. Die Rechten haben es geschafft, bis zu einem gewissen Grad den Diskurs über Zugehörigkeit zu dominieren in den letzten Monaten. „Desintegriert Euch“ ist auch der Versuch, eine Art Gegenmodell zu formulieren. Eine Gegenposition, die sagt: Wie müssten wir Gesellschaft und Zugehörigkeit denken, damit sowas wie die AfD unmöglich wird! Das lässt sich mit dem Integrationsdenken nicht machen. Die AfD formuliert letztlich nur eine extreme Zuspitzung dessen, was im Integrationsdenken schon angelegt ist.

Was ist denn dann Ihr konkretes Gegenmodell, also jetzt mal intellektuell gedacht?

Man sollte sich von der Idee verabschieden, dass ohne eine harmonische Gemeinschaft die Gesellschaft auseinander fällt. Ich glaube, das ist historisch nicht so richtig belegt. Ich glaube auch, in Deutschland haben wir die größten Katastrophen erlebt über einen Prozess der maximalen Homogenisierung. Man verabschiedet sich von dem Denken kultureller Dominanz, also der Vorstellung, dass es so etwas wie ein kulturelles Zentrum gibt, eine emphatische deutsche Leitkultur, die über Teilhabe und Gesetzestreue hinausgeht. Das sind alles Aspekte zur Anerkennung einer gesellschaftlichen Diversität, die ich als radikale Vielfalt bezeichnen würde. Ich würde auch nicht die Entwicklung ausblenden, dass die Kinder von Migrantinnen und Migranten der zweiten und dritten Generation zunehmend an Positionen gelangen in der Gesellschaft, wo sie Einfluss nehmen können auf den Diskurs. Ich glaube wir erleben gerade einen nachgeholten Kampf von rechts. Aber ich würde sagen: Dieser Zug ist eigentlich schon lange abgefahren.