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"Eine Maske zu tragen, ist auch eine Ausübung von Freiheit" | BR24

© dpa picture alliance / Geisler-Fotopress; Audio BR

In jeder Krise steckt auch eine Chance – wenn die Gesellschaft sie als Denklabor für Zukunftstrategien nutzt. Nur: Welche sind die richtigen?

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"Eine Maske zu tragen, ist auch eine Ausübung von Freiheit"

Klimawandel, Rassismus, Fleischindustrie: In der Krise sind die globalen Probleme der Gegenwart sichtbar geworden. Für Philosoph Markus Gabriel der Anlass, unser Wertesystem neu zu justieren. Ein Gespräch über Denkfehler und moralischen Fortschritt.

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"Eine Krise ist immer auch ein Denklabor. Die Corona-Krise macht uns klarer als zuvor, wer wir sind, und eröffnet Spielräume für neuartige Entscheidungen darüber, wer wir sein wollen. Die Gegenwart einer Krise geht immer mit einer neuen Zukunft schwanger." Diese Sätze stehen im neuen Buch des Bonner Philosophen Markus Gabriel: "Moralischer Fortschritt in dunklen Zeiten. Universale Werte für das 21. Jahrhundert". Knut Cordsen hat mit Gabriel darüber gesprochen.

Knut Cordsen: Wir lebten "im anbrechenden Zeitalter einer neuen Aufklärung", lese ich in Ihrem Buch. Das klingt erstaunlich optimistisch für unsere eher finstere Zeit einer globalen Pandemie und befürchteter neuer Infektionswellen. Was macht Sie so optimistisch?

Markus Gabriel: Wir haben ja gesehen – auch mit dem, wie ich das nenne, Startschuss der Reaktion auf die virale Pandemie –, dass das moralisch Richtige zu tun, und zwar beinahe um jeden Preis, möglich ist in einem demokratischen Rechtsstaat. Das heißt, wir haben gleich zu Beginn ja dafür gesorgt, Schritt für Schritt das Richtige zu tun, Leben zu schützen, die Überforderung unseres Gesundheitssystems abzuwehren und so weiter. Dann ging es aber noch weiter. Also mein Optimismus wurde weiter befeuert, denn wir haben andere Systemschwächen unserer globalen Ordnung auch erkannt in dieser Krise und diskutieren jetzt sozusagen im Wochentakt immer wieder neue Defizite: das Rechtsstaats-Problem in Polen und Ungarn, die Rassismus-Debatte, die Fleischindustrie, den Klimawandel und so fort. Das heißt, die ganzen großen globalen Probleme unserer Zeit sind jetzt für alle Bürgerinnen und Bürger in diesem Denk-Labor sichtbar geworden.

Peter Sloterdijk hat vor Kurzem gesagt: "Wir haben einen zehnwöchigen sanitären Staatsstreich in den Knochen. Staatsstreich insofern, als Notstandsmaßnahmen verfügt worden sind, wie sie zu einem Ausnahmezustand gehören." Das klingt negativ, aber Sloterdijk deutet das eher positiv: Das sei eine "Lektion in Demokratiekunde" gewesen, eine heilsame Erfahrung für viele Bürger, dass der Staat nicht nur als oberster Garant der Steuereintreibung funktioniere. Gleichwohl birgt so ein vom Staat ausgerufener Notstand ja enorme Gefahren. Die Beschneidung von Freiheitsrechten ist alles andere als ein moralischer Fortschritt.

Ja, das ist natürlich ganz richtig. Deswegen ist die Frage, wie wir auch im Nachgang jetzt in der Bewältigung unserer Krisenbewältigung damit umgehen, was wir getan haben. Man erinnere sich jetzt noch mal an das berühmte Diktum des Bundesgesundheitsministers Jens Spahn: "Wir werden in der Corona-Krise einander viel verzeihen müssen." Das war ja ein bemerkenswerter Satz, ein Hinweis darauf, dass die Regierung fallibel, also fehleranfällig ist. Wir werden nicht, wie leider viele Menschen sich das vorstellen, von oben regiert von irgendeiner Elite, sondern in einer Demokratie haben wir gewählte Volksvertreterinnen und Volksvertreter, die im Wesentlichen das tun, was wir wollen. Die artikulieren den Volkswillen. Die tun das wirklich. Das kommt uns nur manchmal nicht so vor.

Deswegen glaube ich auch, dass wir eine Chance haben, das, was gelaufen ist – Stichwort Ausgangssperren, "Notstandsgesetz"-Diskussionen sowie solche um die Änderung des Infektionsschutzgesetzes – auch so zu werten, dass wir die Form unserer Freiheit geändert haben. Wir waren eigentlich nicht unfreier oder sind es jetzt durch die Maske. Sondern wir zeigen, dass wir imstande sind, das moralisch Richtige zu tun, indem wir zum Beispiel eine Maske tragen – und sei es als Symbol unseres Wunsches, andere Menschen zu schützen. Das ist eben auch eine Ausübung von Freiheit, die in diesem Fall natürlich mit der Beschneidung bestimmter Rechte einhergegangen ist. Das ist ein komplexer Abwägungsprozess, und es gelingt uns erfreulicherweise in diesen Tagen, die Daumenschrauben zurückzudrehen.

Sie machen sich – mit einer Wort-Anleihe bei Peter Sloterdijk – für einen "Ko-Immunismus" stark. Was meinen Sie damit?

Der Gedanke des "Ko-Immunismus", so wie ich diesen Ausdruck deute, bezieht sich darauf, dass wir jetzt lernen müssen, uns gegen Denkfehler zu impfen und zu schützen. Dazu gehört zum Beispiel eine falsche Vorstellung des Fremdseins, eine falsche Vorstellung von kultureller Differenz, falsche Vorstellungen von Moral – also davon, was wir tun sollen und nicht tun sollen. Alle diese philosophischen, nachweisbaren Fehl-Einstellungen in unserem Denken lassen sich korrigieren, sodass die Menschheit insgesamt zusammenrückt. So lese ich dort das Sloterdijk-Diktum. Im Buch schreibe ich: Wir müssen uns alle gemeinsam gegen das geistige Gift impfen, das uns in Nationalkulturen, Rassen, Altersgruppen und Klassen einteilt und uns gegeneinander in Konkurrenz hetzt. Ko-Immunismus tritt dann ein, wenn wir sozusagen den Feind nach außen gerichtet haben. Das ist uns allen aus den Filmen bekannt. Die Aliens sind jetzt nicht da. Wir haben zum Glück nur ein Virus, das erheblich weniger gefährlich ist als eine superintelligente außerirdische Zivilisation, aber im Angesicht eines unsichtbaren Feindes, der gar kein Feind ist, ist die Menschheit vereint. Das ist ein bemerkenswerter Akt.

Das ist wirklich ein interessanter Punkt in Ihrem Buch. Sie schreiben: "Es gibt nicht nur biologische, sondern auch moralische Viren, die darin bestehen, dass falsche Denkmuster sich in unsere Denkvorgänge einschleusen." Eines der Grundübel unserer Zeit ist für Sie das Denken in Identitäten. Was an diesem identitätspolitischen Denken in Gruppen ist irreführend?

Ja, also zunächst einmal gibt es keine Identitäten. Also niemand ist so etwas wie Deutsch oder Schwarz oder Weiß. Das ist ja gerade der Witz der Einsicht, dass es zum Beispiel keine Rassen gibt. Ja, niemand hat irgendeine Rasse. Ich gehöre auch nicht der "kaukasischen Rasse" an, wie die Einreisebehörden in den USA mich einstufen. Es gibt in diesem Sinne keine Menschenrassen, und es gibt auch keine Identitäten. Es gibt nicht so etwas wie das Deutschsein im Unterschied zum Indischsein. Es gibt nicht einmal das Katholischsein im Unterschied zum Protestantischsein oder irgend so etwas, sondern es gibt in der Wirklichkeit individuelle Handlungen, die von Akteuren ausgeführt werden, die Vorstellungen davon haben, wer sie sind. Also was es gibt, sind Identitäts-Vorstellungen. Allerdings sind die meisten dieser Identitätsvorstellungen nachweisbar falsch, wenn man mit der Lupe genau hinschaut.

Eines meiner Beispiele im Buch geht so: Was ist denn ein typischer Bayer? Jetzt wird man vielleicht an die Ministerpräsidenten in Lederhose denken. Aber warum ist denn das ein typischer Bayer und nicht irgendein anderer Bayer, der ganz andere Dinge tut. Warum müssen denn Bayern Lederhosen tragen? Ein solches Denken in Stereotypen generiert eine falsche Vorstellung davon, was Identität ist, und die gilt es ja gerade zu überwinden. Das muss meines Erachtens das eigentliche Ziel der Identitätspolitik sein. Dieses Ziel nenne ich deswegen Indifferenz-Politik, die wirklich vollkommene Farbenblindheit und Identitäts-Blindheit, die müssen wir erreichen.

© Jakob Weber

"Menschen sterben dadurch, dass wir Wohlstand haben. Und das darf nicht sein", fordert der Bonner Philosoph Markus Gabriel.

Ein Satz, der leicht variiert gleich zwei Mal fällt im Buch, lautet: "Die Weltordnung vor Corona war nicht normal, sondern letal." Das müssen Sie erklären.

Was wir ja vor Corona gesehen haben, ist eine sehr angestrengte und hochtourige Selbstzerstörung des menschlichen Habitats. Stichwort Klimakatastrophe. Aber nicht nur das, denn die globalen Produktionsketten unserer Wohlstandsnationen sind ja so, dass an den Rändern dieser Produktionsketten Menschen zu Schaden kommen. Wir zahlen nicht den Mindestlohn in Bangladesch und Afrika und so weiter, wo Güter für uns produziert werden. Und wir haben ja auch in der Krise gesehen – Stichwort Erntehelfer –, dass wir es kaum schaffen, Menschen, die unsere Versorgung sicherstellen, denen wir dankbar sein sollten, überhaupt menschenwürdige Zustände zu geben. Die haben wir wie hygienisches Vieh behandelt. Das ist ein Skandal, den man sich auf der Zunge zergehen lassen muss. Also wiederum auch ein moralischer Fortschritt, dass wir das Gottseidank endlich einmal bemerkt haben. Das meine ich mit letalen Zuständen: Menschen sterben dadurch, dass wir Wohlstand haben. Und das darf nicht sein.

Ihnen geht es nicht darum, "moralisch schön klingende Reden zu schwingen". Aber es wird die geben, die zu Ihren Thesen sagen: Ihre Forderung nach einem "systematischen Umdenken" und einer nachhaltigen Weltwirtschaft ist doch frommes Wunschdenken, das Postulat vom "Unterbrechen der Produktionsketten" analog zum Unterbrechen der Infektionsketten ist doch Sonntagsrednerei. Was entgegnen Sie denen?

Ja, wenn niemand die richtigen Zielvorstellungen formuliert und wir uns alle in den falschen Zynismus stürzen und denken, wir können nicht das Richtige tun, dann dürfen wir uns natürlich nicht wundern, dass wir die liberale Demokratie zerstören. Menschen, die so argumentieren, wie Sie das gerade skizziert haben, sind diejenigen, dank derer irgendwann einmal ein Viktor Orbán womöglich auch in den Deutschen Bundestag einzieht. Das ist der Weg zum Untergang, diese Art des Denkens. Denn das bedeutet ja, dass man sich als Bürger und Bürgerinnen einer Demokratie nicht mehr engagieren kann für die Wertegrundlagen, dank derer es überhaupt eine Demokratie gibt. Das ist meine Antwort darauf. Ich halte das für ein sehr gefährliches Denken, diesen Zynismus.

Sie sind Vater einer fünfjährigen Tochter. Gerade die Jugend hat mit der Fridays for Future-Bewegung gezeigt, dass sie ein ausgeprägtes ökologisches Bewusstsein hat und nicht bereit ist, so weiterzumachen wie bisher. Sie schreiben: "Wir schulden den heranwachsenden Generationen einen eindeutig moralischen Fortschritt, was besonders deutlich in der Fridays for Future-Diskussion wurde, in der Kinder und Jugendliche moralisch erheblich fortschrittlicher dachten und denken als die allermeisten Erwachsenen." Muss das neue Motto lauten: Lernen von den Jungen?

Lernen von den Jungen – ganz genau. Das ist ein ganz wichtiger Punkt. Eine Diskriminierungs-Diskussion, die wir in Deutschland noch nicht geführt haben, bezieht sich auf die Jungen, denn die haben ja keine Lobby. Was ist mit den Zwei- und Dreijährigen und so weiter? Die müssen wir vertreten. Was ist mit den 16-Jährigen, denen man jetzt auch alles verbietet. Wir wollen doch nicht im Zeitfenster von 15 bis 18 ein Verbot haben zu tanzen und im Wald zu viel zu trinken oder was man in diesem Lebensalter eben so tut. Das heißt, diese Menschen behandeln wir im Grunde genommen nicht wie vollwertige Bürgerinnen und Bürger, weil sie auch kein Wahlrecht haben. Daran müssen wir also etwas ändern. Es gibt eine Altersdiskriminierung auch nach unten. Nach oben, dafür haben wir eine Sensibilität entwickelt, so dass wir unsere älteren Mitmenschen schützen, gerade auch in dieser Pandemie. Eine Sensibilität nach unten hingegen fehlt uns noch. Das halte ich tatsächlich für fatal. Wir müssen von den Jungen lernen. Kinder sind oft moralisch sehr viel sensibler als ihre Eltern. Das kennt man von zu Hause. Die fordern nämlich dauernd Fairness ein und dass die Eltern selber den Regeln folgen, die sie deklarieren. Kinder lassen sich Gottseidank heute nicht mehr so viel gefallen. Deswegen sage ich in der Tat frei nach Jesus Christus: Werdet wie die Kinder.

Markus Gabriels Buch "Moralischer Fortschritt in dunklen Zeiten. Universale Werte für das 21. Jahrhundert" erscheint am 3. August im Ullstein Verlag für 22 Euro.

© Ullstein

Buchcover Markus Gabriel: "Moralischer Fortschritt in dunklen Zeiten"

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