BR24 Logo
BR24 Logo
Startseite
© Audio BR / Bild: dpa/picture-alliance
Bildrechte: dpa/picture-alliance

Lukas Bärfuss – Georg Büchner-Preisträger 2019

Per Mail sharen
  • Artikel mit Audio-Inhalten

Lukas Bärfuss, Thomas Mann & wie es um unsere Demokratie steht

Wer Demokratie infrage stellt, bereite nicht notwendig Demokratiefeinden das Feld, sagt der Autor Lukas Bärfuss. Ein Nachdenken über Demokratie sei dringend nötig, fordert der Schweizer. Das Literaturhaus München bietet dafür ein Online-Forum.

Per Mail sharen
Von
  • Christoph Leibold

Der Schweizer Dramatiker und Romancier Lukas Bärfuss ist vielfach ausgezeichnet, unter anderem wurde ihm im vergangenen Jahr der Georg-Büchner-Preis verliehen. Und er ist einer, der sich immer wieder in politische und gesellschaftliche Debatten einmischt. Heute Abend ist der 48-Jährige in einer digitalen Diskussion des Münchner Literaturhauses zu erleben, in der es um die Aktualität der politischen Schriften von Thomas Mann gehen soll. Das Gespräch mit Friedhelm Marx, einem der Herausgeber der neuen Thomas Mann Ausgabe im S. Fischer-Verlag, findet im Rahmen der aktuellen Mann Ausstellung "Democracy will win“ statt, die derzeit allerdings geschlossen ist. Christoph Leibold hat mit Lukas Bärfuss über den gegenwärtigen Zustand der Demokratie, Thomas Mann und die Politik gesprochen.

Christoph Leibold: Im Katalog, den das Literaturhaus zur Thomas-Mann-Ausstellung "Democracy will win" aufgelegt hat, ist ein Text von Ihnen abgedruckt, der erstmal gar nicht um Thomas Mann geht, sondern über die Demokratie heute. Lassen Sie uns daher damit beginnen. Sie schreiben da: "Wenn sich ein System zu weit von der Wirklichkeit entfernt, dann wird über kurz oder lang nicht die Wirklichkeit, sondern das System weichen müssen!" Inwiefern hat sich denn das System Demokratie von der Realität entfernt?

Lukas Bärfuss: Ich glaube, die Grundprinzipien unserer freiheitlichen Demokratie wurden in der Mitte des 18. Jahrhunderts definiert durch die großen Vertragstheoretiker wie Rousseau und Montesquieu zum Beispiel. Und ich würde behaupten, dass sich die Gegebenheiten seither doch ziemlich verändert haben. Um ein Beispiel zu nehmen: Die mediale Wirklichkeit verändert sich seit zehn Jahren in einem so rasenden Tempo, dass wir gar nicht hinterherkommen, überhaupt zu verstehen, was da genau passiert. Aber irgendwie sollten wir das, glaube ich, in unseren Institutionen, in unserer institutionellen Demokratie begleiten können, diese rasende Veränderung. Und das gelingt uns aus irgendeinem Grund immer noch nicht. Es gelingt uns nicht einmal, darüber eine Diskussion zu führen.

Sie fassen das in ein anschauliches Bild. Wir leben in einem Haus, schreiben Sie, das 300 Jahre alt ist, und sagen sinngemäß, wir haben da neue Tapeten reingemacht, neue Bodenbeläge, aber die Fundamente und tragenden Wände sind unangetastet geblieben. Wieso ist das schlecht? Viele wünschen sich ja gerade Beständigkeit.

Beständigkeit an und für sich ist ja kein Wert. Dazu müsste es ein Prinzip geben, das damals gut war und heute immer noch gut ist. Aber wir sehen doch, dass sich ganz viele Parameter verschoben haben. Es müsste auch nicht darum gehen, jetzt schon pfannenfertige Rezepte zu präsentieren, sondern überhaupt in eine gesellschaftliche Diskussion zu treten, in welchem Staat wir leben wollen? Das Mehrheitsprinzip gehört zur Demokratie. Aber ob Wahlen zu einer Demokratie gehören? Das ist schon umstritten.

Wir nehmen den Faden später nochmal auf. Ich will jetzt aber erstmal Thomas Mann ins Spiel bringen. Hier zwei Zitate von ihm: "Es ist ein schreckliches Schauspiel, wenn das Irrationale populär wird." – aus seiner berühmten Rede in der Library of Congress von 1943. Und: "Es ist mit der Selbstverständlichkeit der Demokratie in aller Welt eine zweifelhafte Sache geworden." – aus dem Essay "Vom zukünftigen Sieg der Demokratie" von 1938. Das sind Sätze wie gemacht für heute, da Populisten und Nationalisten demokratische Übereinkünfte ignorieren. Das Münchner Literaturhaus schreibt daher, Manns Denken sei für uns heute von "inspirierender Aktualität". Sehen Sie das auch so? Und wenn ja, inwiefern?

Ja, das ist sicher so. Aber auch im Negativen. Ich habe vor einem Jahr in Zürich einen Vortrag gehalten zu einem anderen Text von Thomas Mann von 1939, der heißt "Zwang zur Politik". In diesem Text versucht Mann, den Totalitarismus aus der bürgerlichen Entwicklung auszuschließen, also zu erklären, dass der Nationalsozialismus außerhalb der bürgerlichen Welt entstanden sei. Das möchte ich doch sehr stark zur Diskussion stellen. Ich glaube, die totalitären Bestrebungen kamen aus der Mitte der Gesellschaft und waren kein Randphänomen. Nichtsdestotrotz bleibt Mann natürlich ein höchst produktiver Denker, in all seinen Widersprüchen.

Thomas Mann ist zwar noch nicht so lange tot wie die von Ihnen angeführten Rousseau oder Montesquieu. Trotzdem lebte auch Mann noch in einer ganz anderen Zeit als wir heute. Wieso taugt er, um nochmal ihr Bild vom Haus zu bemühen, immer noch zur tragenden Wand und die anderen nicht?

Wir können natürlich auch aus der historischen Distanz etwas ablesen. Wir können die historische Situation, in der er sich befand, mit der unsrigen vergleichen und dann versuchen herauszufinden, was ähnlich war und was sich ganz grundsätzlich unterscheidet, und so vielleicht auch aus seinen Widersprüchen etwas lernen. Es ist auch nicht so, dass Rousseau oder Montesquieu uns nichts mehr zu sagen hätten. Ganz im Gegenteil. Ich glaube, wir sind alle aufgerufen, wieder in dieser Tiefe und auch in dieser Rücksichtslosigkeit wie Montesquieu oder wie Thomas Mann nachzudenken.

Trotzdem sagen Sie: Teppiche und Tapeten austauschen reicht nicht. Wir müssen an die Fundamente ran. Das klingt fast umstürzlerisch oder zumindest nach Kernsanierung. Es könnte also irgendwie ungemütlich werden, bis so ein altes Haus der Demokratie neu ersteht. Wie kann das gehen? Und werden wir es am Ende dann noch wiedererkennen?

Das weiß ich nicht genau. Aber wir könnten uns ja gerade an Montesquieu ein Beispiel nehmen. Ein Mann, der ganz seiner Zeit verhaftet war: ein Richter, ein Mann der Aristokratie, der Jahrzehnte vor der Französischen Revolution gestorben ist und dem es trotzdem gelungen ist, einige der wesentlichen Prinzipien unserer Zeit zu definieren. Ich glaube, wir wären das auch unseren Kindern und Enkeln schuldig, dass wir versuchen, auch über unsere Zeit hinaus zu denken. Aber ich merke, davor fürchtet sich ein breiter Teil der Öffentlichkeit. Wahrscheinlich, weil man denkt, wenn man die Demokratie infrage stellt, dann würde man auch den Demokratiefeinden das Feld bereiten. Ich glaube jedoch, das Gegenteil ist der Fall. Wir brauchen lebendige Diskurse über unsere Institutionen, wo wir vielleicht Anpassungen machen müssten. Eine Sache, die mich sehr beschäftigt, ist zum Beispiel: Wie kann es uns gelingen, größere Teile der Bevölkerung ins Elektorat zu integrieren? Fast ein Viertel der schweizerischen Bevölkerung ist nicht stimmberechtigt, lebt allerdings hier, ist hier niedergelassen, zahlt Steuern, ist aber einfach nicht naturalisiert. Und ich glaube, das wäre eine große Aufgabe, dass wir auch die Frage nach der nationalen Zugehörigkeit und der Stimm- und Wahlberechtigung neu stellen.

Stichwort Wahlen. Vorher haben sie diesen recht verwegenen Vorschlag zitiert: Losverfahren statt Wahlen. Da zuckt man natürlich zusammen.

Das würde ich nicht so sehen. Ich kann nur empfehlen, diese äußerst erhellende Studie von David Van Reybrouck – "Gegen Wahlen" heißt sie – zu konsultieren. Da merkt man sehr schnell, dass Wahlen nicht unbedingt zum Kernbestand einer Demokratie gehören. Mehrheitswahlen sind auch immer mit einem Makel behaftet. Ein wesentliches Argument gegen Wahlen besteht beispielsweise darin, dass natürlich Menschen, die bereits viel Macht und große Ressourcen haben, also viel Geld und eine große Lobby, eher Chancen haben, in die verschiedenen Gremien gewählt zu werden. Was man im Fall von Donald Trump sehr deutlich gesehen hat. Der hatte eine große Öffentlichkeit. Der hatte viel Geld und hatte es dadurch natürlich sehr viel leichter, gewählt zu werden.

Ein letztes Zitat von Thomas Mann: "Ich habe keine Furcht um das endgültige Schicksal der Demokratie (…). Die Demokratie ist ewig menschlich." Wie zuversichtlich sind Sie diesbezüglich.

Ich glaube, das ist nicht falsch, was Thomas Mann da sagt. Ich glaube, sie ist ewig menschlich, da wir alle das Bedürfnis haben, das eigene Leben selbstverantwortlich in die eigenen Hände zu nehmen. Das gehört zu uns Menschen dazu. Unbedingt.

"DEMOCRACY WILL WIN!" Thomas Mann und die Politik: "Was wir verlangen müssen". Das Gespräch von Lukas Bärfuss mit Friedhelm Marx findet am 1. Dezember 2020, 20:00 Uhr statt und kann auf der Webseite des Literaturhauses gestreamt werden. Anmeldung dort bis 19:00 Uhr.

Verpassen war gestern, der BR Kultur-Newsletter ist heute: Einmal die Woche mit Kultur-Sendungen und -Podcasts, aktuellen Debatten und großen Kulturdokumentationen. Hier geht's zur Anmeldung!

Die BR KulturBühne – ein Platz für Konzerte, Events, Debatten und auch großes Vergnügen. Hier geht's lang