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Immer mehr Pakete pro Stunde ausliefern? "In vielen Bereichen sehen wir im Moment auch zu viel Arbeit", sagt die Philosophin Lisa Herzog.
© picture alliance/Bernd Wüstneck/dpa
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Immer mehr Pakete pro Stunde ausliefern? "In vielen Bereichen sehen wir im Moment auch zu viel Arbeit", sagt die Philosophin Lisa Herzog.

Wenn wir überarbeitet sind, sagen wir gern, dass wir uns vor Arbeit kaum retten können. Lisa Herzogs Buch „Die Rettung der Arbeit“ zielt allerdings auf etwas ganz Anderes ab. Wir leben in Zeiten der „digitalen Transformation“, des Umbruchs, in denen Arbeitsfelder sich permanent wandeln und Arbeitsverhältnisse oft genug prekär sind. Die 35-jährige Professorin für politische Philosophie und Theorie an der TU München betont die „integrative Kraft“ der Arbeit, sieht Arbeit als „sozialen Kitt der Gesellschaft“. Wie werden wir in Zukunft arbeiten? Welche Rolle wird dem Menschen noch zukommen, was erledigen Roboter und Algorithmen? Fragen, die Lisa Herzog in ihrem Buch stellt, das sie im Untertitel einen „politischen Aufruf“ nennt. Knut Cordsen hat mit ihr darüber gesprochen.

Knut Cordsen: Wir reden gerade viel über die Spaltung der Gesellschaft durch Populisten. Sie plädieren für eine Rettung der Arbeit auch deshalb, weil die verbindende, soziale Funktion der Arbeit Ihrem Eindruck nach heutzutage wieder stärker betont gehört. Heißt das, Arbeit wirkt politischen Tendenzen entgegen, die auf Spaltung setzen?

Lisa Herzog: Naja, es wird ja oft gesagt, dass sich populistische Politikerinnen oder Politiker gegen ‚die da oben‘ wenden. Und wer sind ‚die da oben‘? Das sind natürlich einerseits Politiker, aber andererseits scheint mir auch dahinter zu stehen, dass viele Menschen die Arbeitswelt als ungerecht wahrnehmen und den Eindruck haben, da gibt’s eben diejenigen, die bestimmen, die bestimmen, die sitzen da oben, und es gibt den Rest der Bevölkerung, der auf die Befehle horchen muss und entsprechend arbeiten muss. Und die Frage ist schon, wenn wir davon ausgehen, dass wir in einer Demokratie leben wollen, wie wollen wir dann auch zusammenarbeiten, wer kann worüber bestimmen, wer profitiert wovon, und all diese Fragen sind gerade angesichts der Veränderungen, die durch digitale Technologien auf uns zukommen, im Moment sehr wichtig. Deshalb denke ich, dass man hier sich dieser Gestaltungsaufgabe stellen sollte.

Jetzt haben Sie schon den zentralen Punkt auch Ihres Buches angesprochen: Wir leben in Zeiten der Disruption, des Umbruchs. Dieses Wort „Umbruch“ taucht immer wieder auf bei Ihnen. Das heißt, Arbeitsfelder verändern sich ständig, auf Konstanz kann eigentlich nicht mehr gesetzt werden. Das macht Arbeit für viele ja nicht gerade attraktiver.

Wir sind in Deutschland sehr stark von dieser Vorstellung geprägt, dass wir mit 16,17,18 Jahren einen Beruf erwählen und dann eben ein Leben lang ausüben. Es ist nicht zu erwarten, dass das so bleiben wird. Wir werden ja auch sehr viel älter, wir müssen länger arbeiten. Das muss gar nicht unbedingt etwas Negatives sein, dass die Biografien bunter, unterschiedlicher gestaltet werden. Aber unsere ganzen Systeme um die Arbeitswelt herum, insbesondere auch die Sozialversicherungssysteme, sind ja so angelegt, dass sie sich immer noch sehr stark an einem Normal-Arbeitsverhältnis orientieren, und da müssen wir uns überlegen, wie können wir das in Zukunft gestalten - um zu verhindern, was Sie eingangs schon angesprochen hatten, dass wir eine immer stärkere Spaltung bekommen zwischen denjenigen, die vielleicht sehr wenig arbeiten müssen und gute Arbeit haben und denjenigen, die sich gar nicht mehr aussuchen können, wie ihr Arbeitsleben aussieht.

Es gibt bei Ihnen den schönen Satz: „Was die Arbeit mit uns macht, hängt maßgeblich davon ab, was wir mit der Arbeit machen.“ Diesem Satz wohnt allerdings die Überzeugung inne, wir seien noch der Souverän, der selbst entscheiden kann, wie er seine Arbeit gestaltet. Ich fürchte, so souverän fühlen sich viele Arbeitnehmer gar nicht mehr.

Als Einzelne sind wir das auch nicht. Deswegen denke ich, dass wir uns die kollektive Fähigkeit, über die Arbeit auch gemeinsam zu entscheiden, wieder stärker zurückholen müssen. Derzeit ist ja viel davon die Rede, dass digitale Technologien die Arbeitswelt verändern. Das sind teilweise deutsche Firmen, die auch unter deutschen Gesetzen stehen, aber teilweise auch internationale Firmen, wo sich wirklich große Fragen stellen nach dem Machtverhältnis zwischen diesen Firmen und der deutschen und europäischen Politik, die den Rahmen setzten könnte. Insofern ist dieser Satz nicht individuell gemeint, sondern auf der politischen gemeinschaftlichen Ebene. Und da, denke ich, sind wir letztlich auch nicht so machtlos, wie man das manchmal vielleicht denken könnte. Die EU zeigt ja immer wieder, dass sie sich großen Firmen in den Weg stellen kann.

Ich bin in Ihrem Buch auf den Begriff „gute Arbeit“ gestoßen. Bisher kannte ich nur den Modebegriff „good governance“, gutes Regieren. Wie definieren Sie gute Arbeit?

Gute Arbeit ist ganz schön schwer zu definieren, weil sie eine sehr stark subjektive Komponente hat. Was für den einen gute Arbeit ist, ist es für den anderen nicht unbedingt. Aber es gibt doch einige Elemente, die man herausarbeiten kann. Gute Arbeit wird von denjenigen, die sie erfüllen, als sinnstiftend betrachtet. Es hat viel damit zu tun, dass man auch Fähigkeiten entwickeln kann, dass man soziale Anerkennung dafür erhält, dass man sich weiterentwickeln kann. Da ist die Frage, wer in der Gesellschaft hat Zugang zu guter Arbeit, auch wenn es dann individuell sehr unterschiedlich aussehen kann, und wem wird das nicht ermöglicht.

Sie haben ja schon mehrfach auf die digitale Transformation Bezug genommen, auf die Macht der Algorithmen, die sich auch auf die Arbeitswelt in immer stärkerem Maße auswirkt. Vor wenigen Tagen erst ist bekannt geworden, dass der mit lauter arkanen Algorithmen operierende Facebook-Konzern an Ihrer Uni, der Technischen Universität München, ein Institut für das Thema „Ethik in der Künstlichen Intelligenz“ finanzieren wird. Der Internetgigant firmiert als Geldgeber der TU München. Was sagen Sie dazu?

Ich finde das falsch. Ich habe nichts gegen industrielle Kooperationen generell, aber wenn es einen Interessenskonflikt gibt, dann sollte sich eine Universität hinstellen und sagen: Sorry, das Geld brauchen wir nicht, das nehmen wir nicht, um unabhängig sein zu können. Ich habe auch an den Universitätspräsidenten geschrieben, aber ich habe noch keine Antwort bekommen.

Sie wenden sich auf jeden Fall gegen die Glorifizierung Einzelner, wie sie sich heutzutage speziell bei Internetfirmen - etwa beim Facebook-Chef Mark Zuckerberg - zeigt. In diesem Unternehmerheldentum, das er vor sich herträgt. Demnach ist Zuckerberg für sie alles andere als das, was man im Sozialismus einen „Helden der Arbeit“ genannt hat.

Es geht mir nicht um Zuckerberg als Person. Ich denke, wir sollten uns davor hüten, Einzelnen diesen Status zuzuschreiben - so als ob die etwas erreichen würden, was andere nie erreichen könnten. Wenn man in die Geschichte der technischen, wissenschaftlichen Innovationen schaut, dann ist es ganz oft so, dass die gleichen Ideen von mehreren Individuen entdeckt und dann auch umgesetzt werden. Aber die öffentliche Wahrnehmung ist oft so, dass sich alles auf eine Person fokussiert. Auch Zuckerberg hatte ja sehr viele Leute um sich herum, die mit ihm gemeinsam gearbeitet haben, die ihm ermöglicht haben, das zu tun, was er dann tun konnte. Das sollte man immer mit im Blick behalten, dass eben auch die Arbeit Einzelner in diesen sozialen Kontexten steht. Und aus einer philosophischen Perspektive kann man sich auch die Frage stellen: Ist das Talent oder sogar die Willenskraft, die solche einzelnen Figuren haben, etwas, was man wirklich in einem moralischen Sinne verdient hat oder ist nicht auch ganz schön viel Glück dabei?

Gerade für protestantisch geprägte Nordeuropäer, schreiben Sie, ist Arbeit ein „Fetisch“. Solchen Arbeitseinstellungen stehen oftmals jene gegenüber, die die berühmte Prophezeiung des Ökonomen John Maynard Keynes zitieren, wonach die Enkelkinder seiner Zuhörer dermaleinst nur noch 15 Stunden pro Woche arbeiten müssen. Danach sieht es im Moment nicht wirklich aus. Und viel gewonnen wäre für die Gesellschaft auch nicht mit dieser drastischen Reduktion von Arbeit, wenn ich Sie richtig verstehe.

Mir geht es vor allen Dingen darum zu fragen: Wer würde denn von so einer Reduktion profitieren? Wenn Arbeit besser gestaltet würde, wenn die Einzelnen stärker mitsprechen könnten darüber, wie ihre Arbeit gestaltet wird, dann weiß ich nicht, ob die Leute wirklich nur 15 Stunden die Woche arbeiten wollten. Aber in vielen Bereichen sehen wir im Moment auch zu viel Arbeit: eine Arbeitsverdichtung gerade für Leute, die sich auch noch um ihre Familie kümmern müssen, die Angehörige pflegen, ehrenamtlich aktiv sind. Ich würde das eher als eine Frage der gesamtgesellschaftlichen Verteilung der Gewinne an Produktivität und damit der Möglichkeit an Zeiteinsparung sehen. Denn sonst laufen wir in ein Szenario herein, wo sich möglicherweise manche Menschen nur noch mit zwei oder mehr Jobs über Wasser halten können und andere vielleicht überhaupt nicht mehr arbeiten müssen. Und das ist denkbar weit weg von dem, was Keynes sich erhofft hatte. Er hatte ja die Vorstellung, dass alle Enkel dann nur noch 15 Stunden die Woche arbeiten müssten. Und das ist dann die Frage, wie man das politisch gestaltet.

Lisa Herzogs Buch „Die Rettung der Arbeit. Ein politischer Aufruf“ ist bei Hanser Berlin erschienen.

Lisa Herzogs Sachbuch "Die Rettung der Arbeit"

Lisa Herzogs Sachbuch "Die Rettung der Arbeit"

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