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Die Impfung gegen Covid19 läuft in Europa schleppend an.

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Julian Nida-Rümelin: "Risiken ins Verhältnis zueinander setzen"

Museen, Opern, Theater: Dinge verbieten, die kaum ein Risiko bedeuten, senke die Akzeptanz der Corona-Maßnahmen, sagt Philosoph Julian Nida-Rümelin. Maßnahmen und Risiken müssten besser abgewogen werden – auch auf Kosten eines Grundrechts.

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Von
  • Barbara Knopf

Wir gehen in einen verschärften Lockdown bis zum 31. Januar. Strengere Kontaktbeschränkungen, 15 km Bewegungsradius in Hotspots, Kitas und Schulen bleiben geschlossen, Kultureinrichtungen sowieso. Das haben Bund und Länder beschlossen, weil die Zahl der Covid-Erkrankungen nach wie vor zu hoch ist. Andererseits wurde begonnen zu impfen, und nach den politischen Schuldzuweisungen über zu wenig bestellte Impfdosen auf EU-Ebene, gab nun auch die Europäische Arzneimittelbehörde EMA Grünes Licht für die Zulassung eines zweiten Impfstoff des US-Konzerns Moderna. Eine merkwürdige Situation zwischen Restriktion und Hoffnung. Barbara Knopf hat für die Kulturwelt mit dem Philosophen Julian Nida-Rümelin gesprochen, wie die Situation aus Sicht der Risikoethik zu beurteilen ist.

Barbara Knopf: Herr Nida-Rümelin, aus Sicht der Risikoethik, mit der Sie sich stark beschäftigen – welche Perspektiven eröffnen sich denn durch die Impfung?

Julian Nida-Rümelin: Wir freuen uns alle, dass das möglich war. Das war keineswegs selbstverständlich. Denken Sie an AIDS: Wir haben bis heute keine Impfung gegen AIDS und viele andere Virus-Erkrankungen. In der kurzen Zeit, das ist einmalig in der Geschichte der Impfstoffentwicklung, das hat es noch nie gegeben! Umgedreht betrachtet: Was täten wir denn ohne Impfstoff? Würden wir dann tatsächlich weiter von Lockdown zu Lockdown stolpern, die Ökonomie und das soziale Leben immer weiter ruinieren? Die Nebenfolgen, vor allem im sogenannten globalen Süden, sind schon heute extrem. Die Welthungerhilfe und andere Einrichtungen sagen, dort ist der gesamte Erfolg seit den 1990er Jahren in der Armutsbekämpfung schon verloren gegangen. Und sie erwarten durch die Shutdown-Maßnahmen 30 Millionen zusätzliche Hungertote. Also es ist schon sehr nachdenkenswert, dass wir keine nachhaltige Strategie außer diesen Glücksfall der Medizingeschichte, nämlich die Impfung, haben. Darüber bin ich sehr froh und ich hoffe, es wird auch zum Erfolg geführt.

Die Frage ist aber auch: Was tun wir mit dem Impfstoff? Denn jetzt werden ja Prioritäten gesetzt, wer geimpft wird. Und es kommen schon Bedenken auf, ob es möglicherweise zu Privilegien kommt. Es gibt politische Stimmen, die sagen, nein, das wird nicht passieren, das darf auch nicht passieren. Aber die Frage wäre schon, ob es dann eine Zweiklassengesellschaft ist.

Ich finde diese Debatte um Privilegien, um das deutlich zu sagen, jedenfalls zum jetzigen Zeitpunkt, ziemlich absurd. Was wir jetzt haben, sind ganz begrenzt verfügbare Impfstoff-Dosen. Wenn wir in dem Tempo weitermachen, hätten wir auch Ende des Jahres noch bei weitem keine Herdenimmunität erreicht. Man kann nur hoffen, dass sich das rasch verbessert, auch durch zusätzliche Impfstoffe, die vielleicht eine niedrigere Wirksamkeit haben, die aber leichter zu handhaben sind. Ich finde die Debatte deswegen absurd, denn gegenwärtig ist es ja so: Deutschland hat einen besonderen Weg eingeschlagen, manch andere europäischen Länder sind dem jetzt gefolgt. Ich darf vielleicht unbescheiden sagen, ich habe sehr dafür geworben, diesen Weg einzuschlagen, auf die Risikoverteilung zu schauen und endlich konsequent – das haben wir in den letzten Monaten nicht getan –, diejenigen prioritär zu schützen, die auch das hohe Risiko tragen. Wenn man die Statistiken anschaut, dann ist zwischen Menschen unter 35 und über 80 Jahre mindestens ein Unterschied im Faktor 1.000. Das heißt, die Wahrscheinlichkeit zu Tode zu kommen, ist 1.000 mal so hoch, wenn sich ein 80-Jähriger infiziert, als wenn sich eine 35-Jährige infiziert. Das kann man nicht übersehen, es gilt: Diese Personen, die das viel höhere Risiko tragen, müssen auch in erster Linie geschützt werden. Das haben wir nicht getan. Wir haben uns nicht hinreichend um Alten- und Pflegeheime gekümmert in Europa. Deswegen auch die hohen Sterbezahlen. Wenn der Impfstoff irgendwann im Laufe dieses Jahres, wenn überhaupt, für alle zur Verfügung steht, dann ändert sich die Situation insofern, als jeder die Möglichkeit hat, sich zu impfen. Dann darf man risikominimierend durchaus das eine oder andere Privileg denjenigen einräumen, die diese Mühe und auch das Risiko auf sich genommen haben. Ich spreche übrigens ungern von Privilegien, sondern es geht letztlich um Rechte, die man wieder zurückerhält. Auch wenn das immer anders kommuniziert wird: In einer Demokratie haben wir Rechte, und die Einschränkungen von Rechten müssen gerechtfertigt werden durch den Staat, nicht umgekehrt. Wenn jemand nachweislich nicht mehr infektiös ist und auch nicht werden kann, dann kann das eine Rolle spielen bei Flügen oder in bestimmten Berufen, die man ausübt und wo man dann niemanden infizieren kann. Aber darüber müssen wir nicht jetzt reden, sondern darüber sollten wir reden, wenn der Impfstoff für alle zur Verfügung steht.

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Erst wenn es Impfungen für alle gibt, sollte man über Privilegien sprechen

Momentan müssen wir über die Einschränkung von Rechten reden. Sie haben auch mal angemahnt, dass es langfristige Strategien geben müsste. Sie sind auch dafür, die Corona-Warn-App mit besseren Tracking-Möglichkeiten auszustatten. Was aber natürlich wieder sehr viel Konfliktpotenzial birgt, bezüglich eines Datenschutzes, der ja in einer freien Gesellschaft sehr wichtig ist.

Ja, ich weiß. Gerade ich tue mir da gewissermaßen schwer, weil ich immer für mehr Datenschutz plädiert habe, aber: Wir vernichten wirtschaftliche Existenzen, wir vernichten Arbeitsplätze, wir erlauben keine Versammlungen, erlauben nicht die freie Religionsausübung oder Bewegungsfreiheit. Das sind massive Eingriffe in Grundrechte. Es ist unverhältnismäßig, ein Grundrecht, das so nicht einmal in der Verfassung steht, so wichtig es ist – nämlich die informationelle Selbstbestimmung – absolut zu setzen. Das war bei der Entwicklung der sogenannten Corona Tracing App der Fall, deren Daten den Gesundheitsämtern nichts nützen bei ihrer Arbeit. Das ist damals vielleicht verständlich gewesen, aber das ist jetzt nicht mehr nachvollziehbar. Ein Blick in die Demokratien Ostasiens – Südkorea, Taiwan, Japan – zeigt, dass mit digitalen Methoden ein wesentlicher Beitrag geleistet werden kann, Containment, das heißt Eingrenzung des Infektionsgeschehens, wirklich zu erreichen. Und entsprechend sind die ostasiatischen Ökonomien auch wieder in guter Verfassung. Ich verstehe all die Sorgen bei Grundrechtseinschränkungen sehr gut. Aber das muss ins Verhältnis gesetzt werden. Die Gesundheitsämter sind ja nicht die bösen Buben! Wir stellen den Gesundheitsämtern viele persönliche Daten zur Verfügung, den Finanzämtern übrigens auch. Warum sollen wir so viel mehr Misstrauen gegen staatliche Institutionen haben als gegen US-amerikanische Tech-Giganten? Das ist nicht nachvollziehbar.

Wir hatten bisher noch die Kultur ausgeklammert. Die die vielleicht kein Grundrecht, aber ein Grundbedürfnis ist, und die nun völlig zum Erliegen gekommen ist.

Ja, in den Pinakotheken zum Beispiel, in denen es gegenwärtig kaum Touristinnen und Touristen gibt, in denen ganz wenige Menschen und in der Regel auch keine Drängler sich aufhalten – warum dort überhaupt irgendein Infektionsrisiko aufkommen sollte, erschließt sich nicht. Wenn Sie auf die Statistiken des RKI schauen, ist das auch in keiner Weise empirisch belegt. Das Gleiche gilt für Opern und Theateraufführungen. Da gibt es sehr seriöse, wissenschaftlich gestützte Untersuchungen dazu. Da ist kein Infektionsrisiko. Das Problem ist, dass man nicht mehr risikostratifiziert, also je nach Risiko vorgeht, sondern vieles unterbindet, was kein Risiko bedeutet oder ein minimales Risiko bedeutet. Das geht dann auch gegen die Akzeptabilität der Maßnahmen. Die Leute denken drüber nach und sagen, ja warum ist das denn jetzt verboten, kann das irgendjemand verstehen? Und dieser Eindruck ist durchaus berechtigt.

Es führt natürlich auch zu einer gewissen Zermürbung. Nun haben Sie zusammen mit Ihrer Frau Nathalie Weidenfeld ein Buch verfasst, das im April erscheinen wird, "Die Realität des Risikos. Über den vernünftigen Umgang mit Gefahren". Das heißt ja wohl auch, dass man zu einer Verhältnismäßigkeit kommt, das Risiko zu beurteilen, oder?

Ja, das ist das, was uns wahrscheinlich noch in den nächsten Monaten bevorsteht, nämlich Risiken ins Verhältnis zueinander zu setzen. Das wird umso spannender werden, umso deutlicher die beginnende Impfkampagne wirkt. Denn 95 Prozent aller Todesfälle sind älter als 70 Jahre. Das heißt, wenn wir bis 70 einen effektiven Schutz der allermeisten Menschen durch Impfung haben, dann würde die Letalität von Covid19 auf ein Zwanzigstel der heutigen absinken. Damit wäre das Risiko, bei einer Infektion von Covid19 zu versterben, deutlich niedriger als das bei einer saisonalen Grippe bestehende Risiko. Deswegen kann es durchaus sein, dass wir lange bevor wir Herdenimmunität erreichen, durch die die Pandemie zum Erliegen kommt, eine Diskussion darüber führen müssen: Was ist jetzt noch verhältnismäßig? Sind die massiven ökonomischen, sozialen, kulturellen und Bildungsnebenfolgen vertretbar? Wenn wir durch Impfung Covid19 hinsichtlich des Risikos auf das Niveau einer saisonalen Grippe drücken und dann immer noch massive Shutdown- und Lockdown-Maßnahmen befürworten, dann müssten wir bei der nächsten Grippeepidemie das Gleiche befürworten. Und das hoffe ich, werden wir nicht tun.

Am 4. April erscheint im Piper Verlag: “Die Realität des Risikos. Über den vernünftigen Umgang mit Gefahr” von Julian Nida-Rümelin und Nathalie Weidenfeld.

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