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"Es sind die politischen Konzepte, die nicht hinterherkommen" | BR24

© Audio BR/ Bild: Konstantin Boerner

Max Czollek über die von ihm initiierten Tage zur Jüdisch-Muslimischen Leitkultur, die bis 9. November von Berlin bis Zürich und Wien stattfinden.

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"Es sind die politischen Konzepte, die nicht hinterherkommen"

In Deutschland besteht eine Vielfältigkeit der Kulturen, das müsse nur politisch realisiert werden, sagt der Publizist Max Czollek und startet mit den "Tagen der Jüdisch-Muslimischen Leitkultur" eine Intervention gegen eine deutsche Dominanzkultur.

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20 Jahre ist es her, dass Friedrich Merz den Begriff "deutsche Leitkultur" in die Debatte warf, im Jahr 2000 war das. Jetzt gibt es die "Tage der Jüdisch-Muslimischen Leitkultur". Am 3. Oktober, dem Tag der Deutschen Einheit haben sie begonnen, enden werden sie am 9. November, dem Tag der deutschen "Reichspogromnacht" 1938, dem Tag des Mauerfalls 1989, aber auch dem Tag der Ausrufung der Republik 1918. So vielfältig konnotiert dieses Datum in der deutschen Geschichte ist, so divers wünscht sich der Publizist Max Czollek auch unsere gegenwärtige Gesellschaft: divers und kontrovers. "Desintegriert euch!" lautet seine Buch und Programm gewordene Parole, die in gewisser Weise auch über seinem neuen Projekt, den "Tagen der Jüdisch-Muslimischen Leitkultur" steht. Für sein Buch "Gegenwartsbewältigung" ist Czollek zudem für den Bayerischen Buchpreis nominiert.

Knut Cordsen: Was ist der Grundgedanke der "Tage der Jüdisch-Muslimischen Leitkultur"?

Max Czollek: Sie haben eingangs schon von dem Wunsch einer diversen Gesellschaft gesprochen. Ich würde sagen, es ist mehr als ein Wunsch: Die Vielfalt der Gesellschaft ist Realität. Ich würde sagen, dass in den künstlerischen und zivilgesellschaftlichen Bereichen, in denen ich unterwegs bin, diese Realität auch schon gedacht und entwickelt wird. Es sind die politischen Konzepte, die nicht hinterherkommen. Die "Tage der Jüdisch-Muslimischen Leitkultur" sind eine Intervention in ein Nachdenken der deutschen Leitkultur als Vorstellung, es bräuchte eine dominante Position, an der sich alle anderen orientieren müssten.

Das Ganze ist ein ironisch-polemischer Gegenentwurf zur beliebten gebetsmühlenhaft wiederholten Politiker-Phrase vom "christlich-jüdischen Abendland". Sie wollen mit Ihrer Wortschöpfung von der "Jüdisch-Muslimischen Leitkultur" die Absurdität dieser Politiker-Phrase vorführen, richtig?

Sicherlich. Auf der einen Seite geht es darum, sich darüber lustig zu machen. Andererseits glaube ich schon – und das zeigt auch der ironische Trailer der "Jews News Today", in dem wir eine Fake-Geschichte erzählen –, dass man andere Dinge sehen lernt, sobald man sich verabschiedet von der Vorstellung, man müsse überall nur diese Idee eines deutschen Kultur-Kanons, einer deutschen Leitkultur sehen. Dann kommen nämlich tatsächlich Verbindungen in den Blick, die gegenwärtig aber auch historisch zwischen Minderheiten existiert haben, zwischen Juden, zwischen Muslimen, zwischen Schwulen, zwischen Lesben und so weiter. Die sozusagen nicht sichtbar sind, solange man nur das Verhältnis der Minderheit zur Mehrheit fokussiert.

Sie sprechen gern von "deutscher Dominanzkultur", auch in Ihrem jüngsten Buch "Gegenwartsbewältigung". Worin zeigt sich diese Dominanzkultur, der Sie ja mit den "Tagen der Jüdisch-Muslimischen Leitkultur" etwas entgegensetzen wollen?

Das ist nicht mein Begriff, sondern ein Begriff von Birgit Rommelspacher. Den benutze ich da nur. Die Dominanzkultur bezeichnet den Ort, der die Fragen stellt und für den der öffentliche Raum strukturiert ist. Also, wenn man sich vorstellt, wie werden denn eigentlich Gedenkveranstaltungen entworfen, so etwas wie der 3. Oktober, dann steht dahinter ein bestimmter Blick und eine bestimmte Vorstellung von Gesellschaft. Diese ist eine nichtmigrantische, deutsche Vorstellung, die sagt, Deutschland wurde wiedervereinigt, das deutsche Volk wurde wiedervereinigt. Wer nicht Teil dieser Erzählung ist, sind eben jene türkeistämmigen, afrodeutschen, jüdischen Menschen, die in den Neunzigerjahren massiv unter Druck gesetzt wurden und verfolgt wurden – oder umgebracht wurden. Die sind eben nicht Teil dieser Erzählung. Daran kann man sehen, wer diese Erzählung macht und wer ausgeschlossen bleibt.

Wenn man sich Ihr Programm anschaut, dann fällt auf, dass die Autorinnen und Autoren, die Sie eingeladen haben, in der Mehrzahl der Fälle bei renommierten deutschen Verlagen unter Vertrag sind: Sie selbst, Ronya Othmann und Mely Kiyak veröffentlichen beispielweise bei Hanser, Deniz Utlu und Sasha Marianna Salzmann sind bei Suhrkamp, Olivia Wenzel ist bei S. Fischer, Marina Frenk bei Wagenbach, Sandra Gugic bei Hoffmann & Campe – allesamt altehrwürdige Verlage, letzterer ja der alte Verlag Heinrich Heines. Worauf ich hinaus will: Sind Sie, der Sie der deutschen Leitkultur den Kampf ansagen, nicht längst ein Vertreter derselben?

Es ist natürlich nicht ganz zufällig. Was wir hier mit den mehr als 80 Künstlerinnen in 30 Veranstaltungen, in zwölf Orten über den ganzen Monat erzählen wollen, ist, dass die jüdisch-muslimische Leitkultur schon heute realer ist, als die deutsche Leitkultur. Dass es nicht darum geht, eine Utopie zu formulieren, sondern zu sagen: Wir brauchen andere Konzepte, um eine reale gesellschaftliche Verschiebung auch auf politischer Ebene abzubilden.

In Ihrem jüngsten Buch "Gegenwartsbewältigung" gibt es ein Kapitel über die "Jüdisch-Muslimische Leitkultur", darin schreiben Sie, es müsste statt "sanfter Intervention oder freundlicher Ansprachen" die "große künstlerische Brechstange her", und die könnte etwa heißen: "Jüdisch-Muslimische Leitkultur". Das sei der Gegenentwurf zur deutschen Erzählung von Heimat, Harmonie und Einheit. Ist dieses Klischee von deutschem Heimatsinn, von Harmonie und Einheit nicht eher etwas, was aufs 19. Jahrhundert zutrifft, weniger aufs beginnende 21. Jahrhundert?

Wenn wir uns zwei der herrschenden Paradigmen der Gesellschaftsstrukturierung in der deutschen Gegenwart anschauen, dann finde ich den Integrationsbegriff, den alle demokratische Parteien verwenden, und die Vorstellung von irgendeiner Form von Orientierungsmaßstab. Nehmen wir mal den Integrationsbegriff, dann ist das Versprechen der Integration und auch die Angst, die hinter der Integration liegt, die Vorstellung, eine Gesellschaft könnte an zu viel Vielfalt zugrunde gehen. Was wir also hier haben, ist die Vorstellung, dass Vielfalt das zentrale Problem einer Gesellschaft darstellt. Das ist tatsächlich eine Tradition des politischen Denkens, die aus dem 19. Jahrhundert herrührt, aber bis heute paradigmatisch ist. Dagegen würde ich ein Konzept der radikalen Vielfalt stellen, einer Vorstellung also, die nicht sagt, Vielfalt ist das größte Problem der Gesellschaft, sondern die Grundlage der pluralen Demokratie. In diesem Sinne sind die Denkräume des 19. Jahrhunderts noch lange nicht erschöpft, noch lange nicht vorbei. Deswegen spreche ich ja auch von Gegenwartsbewältigung, weil es auch darum geht, die Kontinuitäten dieses Denkens nachzuvollziehen und zu gucken, passen die heute eigentlich noch zur pluralen Demokratie?

Sie sprechen ja viel von "Selbstermächtigung" marginalisierter Gruppen. Aber bedeutet Assimilation, also Anpassung, Integration eigentlich immer sofort Selbstaufgabe?

Auch hier geht es um einen Blickwechsel: Nämlich die Frage, möchte man zum Beispiel die Geschichte der jüdischen Minderheit in Deutschland vor allem als ihr Verhältnis zur deutschen Mehrheit erzählen? Ist also der Beitrag jüdischer Autorinnen und Autoren zum Beispiel ein Beitrag zum deutschen Kanon und sozusagen Ergebnis ihrer Deutschwerdung? Oder wäre es nicht viel produktiver, darüber nachzudenken, auf welche Weise blieben Menschen wie Heinrich Heine, wie Hannah Arendt, wie Theodor Adorno anders als die deutsche Gesellschaft oder als eine deutsche Dominanzkultur und waren gerade darum in der Lage, ein Beitrag zu liefern zu dem, was wir heute vielleicht kritische Gegenwartskultur nennen können.

Was mir auffällt, ist, dass Sie in Ihrem Buch "Gegenwartsbewältigung" durchgehend gendern, also zum Beispiel von "Muslim*innen" schreiben, aber dann nicht von "Jüd*innen", sondern von "Juden und Jüdinnen". Das fällt auf: Es heißt "Nationalsozialist*innen", "Künstler*innen", "Gastarbeiter*innen", aber dann "Juden und Jüdinnen". Warum?

Dafür gibt es eine ganz einfache Erklärung, die ich in "Desintegriert euch!" in einer Fußnote schon eingeführt, deswegen in "Gegenwartsbewältigung" nicht noch einmal wiederholt habe. Jüd*innen ist schlichtweg falsch, weil es gibt keine "Jüden". Das heißt, das funktioniert bei Nationalsozialisten, Nationalsozialist*innen ohne Probleme. Aber bei Jüdinnen wird es ein bisschen schwieriger. Ich habe verschiedene Varianten mit dem Verlag durchgesprochen – und da setzt vielleicht ein großer Publikums-Verlag dann doch auch bestimmte Grenzen. Ich hätte zum Beispiel gerne "Juden*Jüdinnen" geschrieben, da hat der Verlag gesagt: So weit wollen wir nun auch wieder nicht gehen.

Wenn wir noch einmal auf Ihre Tage der "Jüdisch-Muslimischen Leitkultur" zurückkommen: Ihr Slogan dafür lautet ja "aus der Bubble in die Charts". So habe ich es von Ihnen schon vernommen. Das heißt, Sie wollen nicht nur der eigenen, längst überzeugten Blase noch einmal predigen, sondern auch bisher nicht bekehrte Leute erreichen. Wie wollen Sie das schaffen?

Die Arbeiten, die wir davor am Maxim-Gorki-Theater gemacht haben, den Desintegrations-Kongress und die radikal jüdischen Kulturtage, die blieben ja beschränkt auf Berlin und beschränkt auf das, was man vielleicht eine postmigrantisch-jüdische Kontakt-Zone nennen könnte. Dieses Mal ist es ja anders. Ich habe das erste Mal ein Konzept des dezentralen Kongresses gemacht, wo von Hamburg bis Wien, von Zürich bis Berlin Veranstaltungen im ganzen deutschsprachigen Raum stattfinden. In diesem Sinne bilden die Veranstaltungen vielleicht die Funktionsweise von Erinnerungstagen in Deutschland nach und sie erreichen natürlich auf eine ganz andere Weise Stadtgesellschaft, jeweils lokale Publika. Was ich nicht behaupte, ist, dass ich alle erreiche. Aber was schon das Ziel ist, ist über Berlin und das Maxim-Gorki-Theater Berlin hinaus zu arbeiten, indem wir eben auch nicht nur in den Räumen arbeiten, sondern auch Videoarbeiten veröffentlichen, die im Vorfeld und während des Festivals veröffentlicht werden. Nicht zuletzt der Trailer der "Jews News Today", den ich schon erwähnt habe.

Aber auch das Auftakt-Video "Das beste Abendmahl", was am Freitag, den 2. Oktober, um 18 Uhr gesendet wurde und jetzt frei für alle verfügbar ist, sodass jeder und jede nachvollziehen kann, was bei den „Tagen der Jüdisch-Muslimischen Leitkultur“ eigentlich passiert und wie wir uns das denken, ohne notwendigerweise an einer Veranstaltung teilnehmen zu können. Und dass es in Zeiten von Corona, in denen wir nicht genau wissen, was im nächsten Monat eigentlich passieren wird, was stattfinden kann und was nicht, wahrscheinlich eine gute und wichtige Entscheidung war.

© Hanser Verlag/ Montage BR

Cover: Gegenwartsbewältigung von Max Czollel

Die Tage zur Jüdisch-Muslimischen Leitkultur finden bis 9. November statt. Hier das gesamte Programm.