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Deshalb sind Extremisten im Netz so erfolgreich | BR24

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Undercover hat sich die Extremismusforscherin Julia Ebner in radikale Gruppierungen eingeschleust. Im Interview erzählt sie, warum Rechtsradikale wie Islamisten im Netz so erfolgreich sind – und wie man den Extremismus bekämpfen kann.

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Deshalb sind Extremisten im Netz so erfolgreich

Undercover hat sich die Extremismusforscherin Julia Ebner in radikale Gruppierungen eingeschleust. Im Interview erzählt sie, warum Rechtsradikale wie Islamisten im Netz so erfolgreich sind – und wie man den Extremismus bekämpfen kann.

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Wer rechtsradikalen Netzwerken beitreten will, muss zuweilen per Gentest seine "arische" Abstammung unter Beweis stellen. Die Extremismusforscherin Julia Ebner, Jahrgang 1991, hat sich diesen und noch extremeren Prozeduren unterzogen, um undercover radikale digitale Netzwerke auszuforschen und in ihrer Gruppendynamik zu erkunden. In ihrem Buch "Radikalisierungsmaschinen" berichtet sie von ihren Erfahrungen und analysiert, was Menschen zu Extremisten macht und warum Rechtsradikale wie Islamisten mit ihren Rekrutierungsstrategien im Netz so erfolgreich sind. Katharina Altemeier hat mit Julia Ebner über die Gefahren des Extremismus gesprochen – und über den Mut, den es braucht, gewaltbereite Nazis und Islamisten schließlich sogar offline zu treffen.

Katharina Altemeier: Frau Ebner, Sie schildern in Ihrem Buch Ihre Erfahrungen als Fake-Mitglied in diversen Chats und Foren. Können Sie vielleicht an einem Beispiel illustrieren, wie das geht, sich undercover einzuschleusen? Sie sich zum Beispiel in eine Gruppe namens "Men Among the Ruins" begeben. Das sind Menschen aus dem Alt Right-Umfeld, also aus dem Umfeld der sogenannten alternativen Rechten in den USA. Wie haben Sie das gemacht?

Julia Ebner: Das war eine US-amerikanische Neonazi-Gruppe, auf die ich zuerst auf der Chat Applikation "Discord" aufmerksam geworden bin. Das ist eigentlich eine Gaming Applikation, die sehr gern von der Videospiel-Community genutzt wird. Diese Gruppe hat relativ strenge Aufnahmekriterien. Das heißt, man hat eigentlich überhaupt keine Einblicke in die Gruppe, bevor man da nicht beitritt, bevor man nicht durch diesen Rekrutier-Prozess geht. In den Monaten, bevor ich beschlossen habe, undercover in unterschiedliche Gruppen zu gehen, habe ich mir einige Fake-Accounts, unterschiedliche Identitäten aufgebaut, sowohl auf rechtsextremer Seite als auch auf islamistischer Seite und auch anders ideologisch ausgerichtete Accounts, um hier glaubwürdig zu erscheinen und überhaupt eine Chance zu haben, rekrutiert zu werden. Bei "Men Among the Ruins" habe ich tatsächlich einen Fragebogen ausfüllen müssen zu meinen politischen Einstellungen und zu kulturellen Fragen. Und ich musste die Ergebnisse meines Gentests teilen, den habe ich in diesem Fall gefakt. Aber es gab sehr viele Mitglieder, die tatsächlich ihre Gentests gepostet haben, um zu beweisen, dass man nicht nicht-weißer Abstammung ist. Und man musste auch ein Foto von dem Handgelenk schicken mit dem Symbol der Gruppe und einem Zeitstempel drauf, um zu beweisen, dass man weiß ist.

Sie haben sich auch von Person zu Person mit Vertretern der Identitären Bewegung getroffen, und Sie waren auch vor Ort, als deren Dependance in England eröffnet wurde. Und es gibt eine Stelle in Ihrem Buch, an der Sie Bedenken äußern, dass Martin Sellner, der Mastermind der österreichischen Identitären, Sie hoffentlich nicht erkennt...

Ehrlich gesagt hatte ich, als ich den Gruppen online beigetreten bin, nicht immer vor, dann auch wirklich offline Mitglieder zu treffen. Aber es war mir ein Anliegen – insgesamt in dem ganzen Buchprojekt – wirklich Einblicke zu bekommen in das, was diese Menschen motiviert, wie die Gruppendynamiken funktionieren. Da war es schon auch notwendig, teilweise die Personen direkt zu treffen, unter anderem auch bei der Identitären Bewegung, wo das auch Teil des Aufnahmeprozesses war. Ich habe mich zuerst mit einem leitenden Identitären in einem Kaffeehaus in Wien getroffen. Dann hatte ich ein Skype-Interview mit dem damals neuen Schottland-Leiter, weil sie dabei waren, in England und Irland Ableger aufzubauen. Und dann wurde ich zu einem Strategie-Treffen in einem AirBnB in Brixton eingeladen, wo ich Martin Sellner zum ersten Mal live gesehen habe. Wir hatten uns aber wahrscheinlich schon indirekt gesehen, weil wir zwei Jahre zuvor im selben BBC Dokumentarfilm zu sehen waren, wo ich zur Identitären Bewegung als Expertin gesprochen habe. Deswegen hatte ich Sorge, dass er mich wiedererkennt. Ich hatte aber in den Kanälen der Identitären Bewegung ein Profilbild, das nicht meiner tatsächlichen Haarfarbe entsprach. Deswegen hatte ich beim Treffen eine blonde Perücke auf und zusätzlich auch Glück, dass Martin Sellner an dem Tag seine Brille im Taxi liegen hat lassen.

Das klingt jetzt lustig, aber ich habe mir an der Stelle schon gedacht, es ist ganz schön riskant, und ich hab mich dann gefragt: Kann man das wirklich so machen? Sind die Informationen, die Sie dann auf diesem Weg bekommen, dieses Risiko wert?

Die Frage stellt sich immer. Die Frage ist immer auch: Ist es das wert, vorzugeben, jemand zu sein und andere Menschen zu täuschen? Mir war es wichtig, besser zu verstehen, was diese Menschen antreibt, wie die Gruppendynamiken funktionieren. Und ich hatte das Gefühl, da online an Limits zu stoßen, auf Grenzen bei den reinen Datenanalysen. Ich vermute, dass es auch ein bisschen meine Naivität und Neugier waren, die mich dann tatsächlich auch offline zu diesen Treffen gebracht haben. Aber ich bin nach wie vor froh, in direkten Dialog mit diesen Menschen getreten zu sein.

© dpa/ picture-alliance

Hat sich in extremistische Netzwerke eingeschleust: Die Extremismus-Forscherin Julia Ebner

Woher haben Sie denn eigentlich Ihren Mut?

Ich denke, dass mir tatsächlich auch immer ein bisschen der Glaube an das Gute im Menschen die Angst nimmt. Weil ich das Gefühl habe, in jedem Moment – selbst in den extremsten Momenten, als ich zum Beispiel bei einem Neonazi-Rockfestival in Ostritz an der deutsch-polnischen Grenze war und hier wirklich mit militanten Neonazis zu tun hatte – auch in diesen Momenten fallen mir noch die menschlichen Dimensionen auf, und ich habe immer das Gefühl, dass man an denen noch ansetzen kann.

Entwickeln Sie Empathie mit diesen Gruppierungen? Glauben Sie, da könnte der Schlüssel liegen, um mit ihnen ins Gespräch zu kommen?

Ich bin insgesamt für einen menschlicheren Fokus, auch in der Radikalisierungs-Prävention. Wenn wir über Online-Radikalisierung sprechen, sprechen wir sehr oft über die technologischen Komponenten, aber wenig darüber, dass die Technologien eigentlich auch ein Spiegel unserer menschlichen Psyche sind: die Art und Weise etwa, wie Algorithmen funktionieren und sich daran anpassen, was unsere Aufmerksamkeit maximiert, was uns fasziniert. Die Technologien und auch die neuen Medien-Räume beschleunigen genau die Dynamiken, die offline ohnehin schon stattfanden: Einsamkeit, Ängste und Phänomene wie Suchtverhalten oder der Glaube an Verschwörungstheorien.

Stichwort Empathie: Haben Sie denn nicht Angst davor, dass Sie quasi gerade in dieser Undercover-Situation dann auch die nötige Distanz verlieren könnten?

Doch, in einigen Fällen war es mir ganz wichtig, mich wieder zu distanzieren. Ich habe teilweise die Chat-Gruppen komplett abgedreht und musste Abstand nehmen, um nicht so verwirrt zu werden durch die ganzen unterschiedlichen Identitäten. Auch, um mich auf emotionaler Ebene von den extremen Inhalten zu erholen. Aber grundsätzlich gab es schon auch Phasen, wo ich das Gefühl hatte, dass sich die Empathie ein bisschen zu viel in Mitgefühl verwandelt, dass es sogar schon Sympathie gibt. Gerade in dieser Frauenfeindinnen-Gruppe waren die Themen, die angesprochen wurden, und vor allem auch die Ängste so nah an meinen dran! Das war irgendwie etwas, womit ich mich identifizieren konnte, etwa das Online-Dating oder die Doppelbelastung von Frauen. Das waren Themen, die mich eher angesprochen haben als zum Beispiel in den islamistischen Foren die Diskriminierung oder der Rassismus auf der Straße. Deswegen hatte ich da auch zum ersten Mal das Gefühl, eventuell Gefahr zu laufen, mich selbst zu radikalisieren. Es war aber in diesem Fall eine ganz andere Art der Radikalisierung, weil es eher ein Hass gegen sich selbst und gegen die eigene Gruppe war, der hier vorangetrieben wurde als ein Hass auf eine Fremdgruppe.

An einer Stelle Ihres Buches sagen Sie: Was wäre denn, wenn diese Frauen, diese Anti-Feministinnen, recht haben mit dem, was sie da behaupten? Zum Beispiel, dass man Frauen durchaus schlagen darf, wenn eine Frau eine ironische Bemerkung gemacht hat. An der Stelle habe ich mich gefragt: Was ist denn jetzt los? Aber es ist ja auch gut, dass Sie diese Zweifel offenlegen in Ihrem Buch...

Ja, ich war in dem Moment, glaube ich, auch selbst sehr anfällig, weil ich selbst gerade aus einer Beziehungskrise herausgekommen war. Das hat mir auch gezeigt, wie jeder und jede von uns in gewissen Momenten der Schwäche potenziell radikalisierungsgefährdet ist. Davor hätte ich mich selbst auch nie gefährdet gesehen. Und das hat mir auch gezeigt, dass es kein Profil gibt für Radikalisierungs-Fälle. Auch die Menschen, denen ich begegnet bin, waren aus den unterschiedlichsten Altersgruppen, Bildungsschichten und auch sozioökonomischen Hintergründen. Und ich habe selbst gemerkt, wie mich die Mitglieder der Gruppe Schritt für Schritt und schleichend immer weiter reinziehen – sehr stark auch über diese Gruppenidentifikation: über dieses Schaffen einer fast schon gemeinsamen Familie oder Freundschafts-Gruppe.

Ist der rechte Terrorismus, wie wir ihn ja jetzt auch in Deutschland erleben, unterschätzt worden zugunsten des IS-Terrors?

Vor allem in den letzten fünf Jahren ist das Problem des Rechtsterrorismus und des gewaltvollen Rechtsextremismus drastisch unterschätzt worden. Zum Teil war aber auch einfach der Wissensstand nicht da, wie viele dieser Gruppen – und mittlerweile sind es eher internationale lose Netzwerke als traditionelle Gruppen – wie die funktionieren, wie die sich international vernetzen und ein komplettes Rebranding durchgeführt haben und dadurch auch nicht mehr in ihrer alten Form zu finden sind. Das hat auch viele Politiker und Sicherheitsbehörden überrascht, als es jetzt zu diesem Anschlag in Christchurch in Neuseeland gekommen ist, was schon eine ganz neue Art von Terrorismus war, der sich dann weiter produziert hat, auch in den USA und zuletzt in Halle.

© picture alliance/Hendrik Schmidt/dpa-Zentralbild/dpa

Eine neue Art Terrorismus, der sich weltweit weiter produziert: Blumen und Kerzen neben einer Mauer der Synagoge in Halle.

Sie haben das vorher schon erwähnt: Diese extremistischen Ideologien gab es ja auch schon vor dem Internet oder vor dem Social Media-Zeitalter. Was aber ist heute konkret im digitalen Zeitalter anders? Welche Vorteile hat das Netz für diese extremistischen Gruppen?

Einerseits ist es ganz kleinen Randgruppen möglich, international riesige Netzwerke aufzubauen und eine viel größere Lautstärke zu erreichen in den sozialen Medien, als sie es jemals offline geschafft hätten. Sie schaffen es zusätzlich, die Algorithmen so auszutricksen, dass sie wirklich in die Top Trends gelangen können. Das war sehr spürbar am Beispiel der rechtsextremen Deutschen Trollarmee Reconquista Germanica, die es sogar geschafft hat, im Vorfeld der Bundestagswahl in Deutschland den Online-Diskurs zugunsten der AfD zu beeinflussen. Andererseits können sie in die unterschiedlichsten Subkulturen hineintappen. Gerade extremistische Anwerber schaffen es, immer mehr die Kultur und die Sprache von Online-Netzwerken anzunehmen wie zum Beispiel der Videospiel Community oder den Verschwörungstheoretikern oder den Frauenfeinden. Diese Netzkultur und die unterschiedlichen Subkulturen vermengen sich teilweise immer mehr und arbeiten dann bei strategisch wertvollen Gelegenheiten zusammen.

Und wie gelingt es ihnen dann, diese Meinungen in den Mainstream herein zu tragen? Mit welchen Mitteln? Das ist ja das oberste Ziel...

Genau, das Ziel ist es, schrittweise das Fenster des sozial Akzeptierten, des Tragbaren zu verschieben – nach rechts zu verschieben im Fall der Rechtsextremisten. Und das gelingt ihnen, indem sie auf provokante Aktionen setzen, offline und online kombinieren. Wie zum Beispiel die Identitäre Bewegung, die offline im Herzen Wiens einen Terroranschlag simuliert oder der Maria Theresia Statue eine Burka über den Kopf zieht und das Ganze live streamt und mit einer viral gehenden Kampagne in den sozialen Medien kombiniert. Dadurch generieren sie sehr viel öffentliche Aufmerksamkeit und schaffen es teilweise, den Diskurs zu steuern. Das wird dann gekoppelt mit koordinierten Kampagnen, bei denen zum Beispiel Troll-Armeen sich Hashtags ausmachen, sie zum gleichen Zeitpunkt in den sozialen Medien pushen und so in die Top Trends geraten. Oder mit Hass-Angriffen auf politische Gegner, um diese mundtot zu machen, seien es politische Aktivisten oder Politiker, Journalisten oder sogar Leute aus der Kunstbranche und der Forschung.

Man hat ja das Gefühl, das sind alles durchgeknallte Nischen-Gruppen, die sich da online ausspinnen – gerade, was die Verschwörungstheoretiker angeht. Aber wie bedrohlich ist das Ihrer Meinung nach?

Es gibt zwei große Bedrohungen. Die erste Bedrohung ist, dass es zu einer Inspiration von Gewalttaten kommen kann, wie wir es auch in den letzten Monaten beobachten konnten. Dass diese Verschwörungstheorien – so absurd und verrückt sie auch sind – teilweise eine Dimension in sich haben, die eine existenzielle Bedrohung von außen propagiert, so dass manche Mitglieder dieser Community sich genötigt fühlen, zu gewaltsamen Mitteln zu greifen, um diese Situation zu lösen. Ein Beispiel ist dieser bevorstehende Rassen-, oder Kulturen- oder Religionskrieg, der sowohl von rechtsextremen als auch von islamistischen Gruppen als unmittelbar bevorstehend gesehen wird. Das ist auf jeden Fall die Gefahr dieser Ideologien. Die zweite große Bedrohung betrifft unsere Demokratie: Dass die Ideologien von diesen Gruppen so normalisiert werden und wirklich in die Politik mit aufgenommen werden, dass es zu einer kompletten Verschiebung des Diskurses kommt, zu antidemokratischen Strukturen. Das ist längerfristig das noch viel gravierendere Problem, die größere Bedrohung.

Sie forschen am Institute of Strategic Dialogue in London und sind dort auch damit befasst, was man gegen Radikalisierung machen kann. Jetzt gibt es gerade aktuell den Plan, dass man Inhalte nicht nur von Plattformen löscht, sondern sie auch gleich an die Sicherheitsbehörden weiterleitet. Ist das der richtige Schritt Ihrer Meinung nach?

Ja. Ich denke, es ist sehr wichtig, dass wirklich konkrete Bedrohungen und Gewaltaufrufe und die Planung von Terroranschlägen weitergeleitet werden an die Behörden, weil sie nicht die komplette Übersicht haben über alle Plattformen, die verwendet werden. Aber es wäre auch die Verantwortung der Tech-Firmen, das direkt weiterzuleiten an die Behörden, wenn ihnen auffällt, dass auf ihrer Plattform etwas koordiniert wird, was potenziell eine Bedrohung darstellen kann. Abgesehen davon ist das Symptom-Bekämpfung und kann nicht die einzige Lösung sein. Wir müssen auf jeden Fall auch an den Ursachen ansetzen und brauchen bessere Präventions-Strategien. das bedeutet vor allem, im Bildungsbereich viel mehr zu machen und aufklärend zu arbeiten. Etwa, wie man feststellen kann, wenn sich Freunde online radikalisieren und wie man damit umgeht. Ich denke, dass wir eine ganzheitliche Lösung brauchen, bei der es zu einer Zusammenarbeit zwischen den unterschiedlichsten Stakeholdern kommt, den Tech-Firmen und Sicherheitsbehörden einerseits, aber auch zwischen der Politik und der Zivilgesellschaft.

© Suhrkamp Verlag/ Montage BR

Julia Ebner: "Radikalisierungsmaschinen. Wie Extremisten die neuen Technologien nutzen und uns manipulieren"

Julia Ebner,"Radikalisierungsmaschinen – Wie Extremisten die neuen Technologien nutzen und uns manipulieren" ist bei Suhrkamp Nova erschienen.

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