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"Wir sollten uns als freie, selbstbestimmte Bürger begreifen" | BR24

© Audio: Bayern 2/ Bild: dpa/picture-alliance

Gesprerrte Parkbank. Ein Gespräch über die Einschränkungen unserer Grundrecht mit Autor und Jurist Georg M. Oswald

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"Wir sollten uns als freie, selbstbestimmte Bürger begreifen"

Die massiven allgemeinen Einschränkungen zur Eindämmung des Coronavirus sind bisher berechtigt, meint der Schriftsteller und Jurist Georg M. Oswald. Aber Gesundheit dürfe nicht gegen Grundrechte ausgespielt werden.

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Ausnahmezustand und demokratischer Verfassungsstaat - wie und wie lange verträgt sich das? Darüber hat Judith Heitkamp mit dem Schriftsteller und Rechtsanwalt Georg M. Oswald gesprochen.

Judith Heitkamp: Hätte Ihnen jemand Anfang des Jahres gesagt, dass Sie in diesem Frühjahr Ihre Wohnung nur noch mit triftigem Grund verlassen dürfen, dass Demos nicht mehr zugelassen sind und Leute ihren Beruf nicht mehr ausüben dürfen - wie hätten Sie reagiert?

Georg M. Oswald: Ich konnte mir das selbst an dem Tag, als diese Maßnahmen tatsächlich ergriffen wurden, noch nicht vorstellen. Ich kann auch nicht sagen, dass ich es bisher verarbeitet hätte … es ist wirklich eine völlig neuartige Situation, es handelt sich nicht um einen zeitlich begrenzten Raum, auf den wir uns einstellen können, wir wissen gar nicht, ob oder wann diese Maßnahmen aufgehoben werden können.

An keiner Stelle gab es richtig Widerspruch.

Die Begründung für das alles ist ja der Schutz unserer Gesundheit. Wir sagen, na ja, das rechtfertigt diese Einschränkungen. Darum machen alle mit. Aber es wird ganz schwierig, wenn man in eine Diskussion kommt, in der Freiheit und Grundrechte auf der einen Seite und Gesundheit auf der anderen gegenübergestellt werden. Das kann man und das darf man nicht gegeneinander ausspielen. Wir leben jetzt in einer Welt mit Corona. Es deutet nichts darauf hin, dass das Virus in den nächsten sechs Monaten wieder verschwindet. Die Frage muss sein: Welche Perspektive entwickeln wir - über das Krisenmanagement hinaus - für einen demokratischen Verfassungsstaat?

Sie haben vor einiger Zeit, zum runden Geburtstag des Grundgesetzes, ein Buch über unsere Grundrechte veröffentlicht. Für den Überblick - welche Rechte sind denn jetzt eingeschränkt?

Alle! Es gibt praktisch kein Grundrecht, das nicht betroffen wäre. Um mit dem Wichtigsten anzufangen, Menschenwürde, allgemeines Persönlichkeitsrecht, das natürlich auch beinhaltet, dass man sich frei bewegen darf, dass man tun und lassen kann, was man will. Die Demonstrationsfreiheit, jede Form von Bewegungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und so weiter … das ist alles eingeschränkt. Natürlich hätte man sich das unter anderen Prämissen niemals gefallen lassen. Aber es ist eine besondere Situation und darum, denke ich, ist dieser Eingriff auch gerechtfertigt. Die Frage ist nur, wie man künftig damit umgeht.

Wie könnte Normalität aussehen?

Da sind wir sehr am Anfang. Der erste Schritt wäre, diese Diskussion zuzulassen ohne Vorwürfe wie 'Sie sind offensichtlich dafür, dass ganz viele Menschen an Corona sterben?' Demokratischer Verfassungsstaat und Gesundheitsschutz müssen zusammengehen. Im Augenblick haben wir noch kein großes Legitimationsproblem, aber wir werden es bekommen, wenn diese Situation noch sehr lange so weitergeht. Was sich abzeichnet.

Welchen Effekt hat es auf eine Gesellschaft, wenn Grundrechte in Frage gestellt werden?

Ich glaube, dass man diese Rechte dann leicht vergisst. Oder sich an den Zustand gewöhnt, dass sie zwar irgendwo auf dem Papier stehen, aber keine realistische Bedeutung mehr haben. Man muss im Recht immer herausfinden, wie die richtige Anwendung der jeweiligen Gesetze auf die aktuelle Lebenssituation ist. Und das ist auch jetzt die Aufgabe, nachdem dies eine Lebenssituation ist, in der wir uns noch nie befunden haben. Sicher ist es nicht sinnvoll, Demonstrationen durchzuführen, wenn sich dabei alle infizieren. Aber die Modifikation der Grundrechte auf Versammlungs- und Meinungsfreiheit sollten wir nicht einfach beiseite legen, denn sonst verlieren wir diese Rechte irgendwann.

Bei der Anwendung gibt es faktisch viel Unklarheit darüber, was im konkreten Fall noch erlaubt, was schon verboten, möglicherweise Bußgeld-bewehrt sein könnte. Zum Beispiel war da die Aufregung um einen Tweet der Münchner Polizei, auf einer Bank zu sitzen und zu lesen sei verboten. Auf einer Bank zu lesen ist kein Grundrecht, davon steht aber auch nichts in der bayerischen Corona-Verordnung.

Das Recht, sich im Freien aufzuhalten und sich irgendwohin zu begeben und hinzusetzen, das ist durchaus ein Grundrecht: die allgemeine Bewegungsfreiheit. Es ist sinnvoll, die aus den bekannten Gründen einzuschränken - nur beginnt der Streit meistens nicht bei grundsätzlichen Fragen, sondern eben da: Was ist noch erlaubt, was ist schon verboten? In einem Staat, in dem Gewaltenteilung herrscht, helfen oft die Gerichte. Man hat die Möglichkeit, polizeiliches Handeln überprüfen zu lassen, der Richter entscheidet, ob ein Vorgehen richtig oder falsch war. Nur: Wie macht man das in einem Land, in dem die Gerichte nur noch sehr eingeschränkt arbeiten? Das sind Fragen, die wirklich brandneu sind und mit denen wir uns in der öffentlichen Diskussion beschäftigen sollten. Und zwar ohne sofort zu dem Punkt zu kommen, dass man sagt, darüber können wir jetzt nicht reden, wir haben keine Zeit dafür, wir müssen uns aufs Krisenmanagement besinnen.

© dpa/pichtur-alliance

Der Schriftsteller und Jurist Georg M. Oswald

Entscheidend für die Maßnahmen, sagen die Juristen dann, ist die Frage der Verhältnismäßigkeit. Ist es angemessen, wie etwas umgesetzt wird? Andererseits können wir das nicht richtig beurteilen, die Daten sind komplex, wir sind keine Experten. Expertenregierung, ein Schlagwort mit Konjunktur … wissen die es nicht wirklich am besten?

Ich zitierte Dr. Drosten, den Virologen, der sagt, wir können die virologischen, medizinischen und wissenschaftlichen Auswirkungen und Maßnahmen beschreiben. Aber was das politisch und gesellschaftlich und auf allen Ebenen des menschlichen Zusammenlebens psychologisch auslöst, darüber können wir keine Auskunft geben. Und die Gesellschaft besteht aus den Menschen, die in ihr leben. Die müssen, jeder an seiner Stelle, die Möglichkeit haben, diese Probleme zu äußern und darüber zu diskutieren, wie man sie besser lösen kann.

Sie sind einer der Schriftsteller, die am Corona Tagebuch des BR beteiligt sind. In Ihrem Eintrag haben Sie erzählt, dass Ihnen zu Beginn der Ausgangsbeschränkung auf dem Nachhauseweg zwei Graffitis aufgefallen sind: "Selber denken - Zwangsanordnungen hinterfragen" und "Der schlimmste Virus ist blinder Gehorsam". Nehmen wir die Tatsache, dass unsere Verfassung Grundrechte garantiert, zu sehr für selbstverständlich?

Ja - und mich wundert vor allem, dass wir so selbstverständlich bereit sind, sie aufzugeben. Oder nicht mehr nachzufragen, was mit den Grundrechten eigentlich ist. Das heißt überhaupt nicht, dass man sich wissenschaftlichen Erkenntnissen verschließen oder Offensichtliches in Zweifel ziehen sollte. Aber man sollte sagen: Wir haben eine Vorstellung davon, wie unsere Gesellschaft funktioniert. Die schließt ein, dass wir uns als freie, selbstbestimmte Bürger begreifen. Und das kann nicht jetzt plötzlich vorbei sein.

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