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"Wer sind wir ohne unser Trauma?" | BR24

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Goli otok: Hier war das Straflager von Tito, und hierhin reisen die drei Frauen in Grossmans Roman "Was Nina wusste"

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    "Wer sind wir ohne unser Trauma?"

    Liebe, Schuld, Verletzung und Versöhnung: In seinem neuen Buch lässt David Grossman drei Frauen – Großmutter, Tochter und Enkelin – in Titos Gefangenenlager reisen. Im Gespräch erzählt der israelische Schriftsteller, was es damit auf sich hat.

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    David Grossman ist der Psychologe unter den israelischen Schriftstellern, im Mikrokosmos der Familie erkennt er Verhaltensmuster des Landes. Sein neuer Roman, "Was Nina wußte", führt nach Kroatien und erzählt von drei Frauen aus drei Generationen, die ein Geheimnis verbindet. Gili, die Enkelin erzählt. Nina, ihre Mutter, war lange verschwunden und taucht nun wieder auf. Vera, die Großmutter stammt aus Kroatien, erlebte in jungen Jahren eine große Liebe, überlebte Titos Straflager Goli Otok und reist nun, Jahrzehnte später, mit Nina, Gili und Rafael, dem Stiefsohn, auf die einstige Gefangeneninsel, um ihre Geschichte zu erzählen. Im Gespräch mit Cornelia Zetzsche beschreibt David Grossman Eva Panic-Nahir, die im Roman zu Vera wird, die ihm ihre Geschichte schenkte und ihn dazu brachte, sie neu zu erzählen – im Roman "Was Nina wusste".

    Cornelia Zetzsche: Diese Vera oder Eva, die Sie mehrfach anrief und Ihnen ihre Geschichte erzählte und Sie so anlockte, scheint eine kleine, willensstarke, sehr sture, unbeugsame, aber charismatische Frau gewesen zu sein?!

    David Grossman: Genauso war sie, sehr klein, willensstark und durchsetzungsfähig und zäh. Hart war sie in ihrer politischen Weltanschauung, ihrem Kommunismus, später ihrem Sozialismus, und vor allem in ihrem Humanismus war sie fast fanatisch. Als Mensch war sie eine freundliche, empathische und weiche Frau, die immer an andere dachte, voller Liebe und Zuwendung. Ihre Enkelin Gili beschreibt sie im Buch als Rotkäppchen und Wolf in einer Haut. Und so war sie. Aber eigentlich ist für mich die Hauptfigur im Buch weniger Eva, vielleicht weil sie schon in der Welt war, und ich sie nicht erfinden musste, eher ihre Tochter Nina, die ich sehr wenig kannte, als ich mit dem Buch begann. Die Nina in meinem Roman verbannt sich selbst aus dem Leben und dem anderer Menschen. Sie wird immer einsamer, immer weniger lebendig, man fühlt, ihren brennenden Wunsch zu verschwinden.

    Vera erlebt in jungen Jahren in Kroatien ihre große Liebe. Aber sie wird von Titos Geheimpolizei verhaftet. Nina, ihre Tochter, ist da erst sechs Jahre alt, und ahnt nicht, dass der Mann im Ledermantel ihre Mutter ins Lager verschleppt. Nina ist das verlassene Kind, traumatisiert für ein ganzes Leben, unfähig, Bindungen anzunehmen und zu lieben, obwohl sie von Rafael, Veras Stiefsohn geliebt wird. Warum dauert dieses Trauma ein Leben lang an, bis hin zur Selbstzerstörung und Selbsterniedrigung?

    Gute Frage, warum hängen wir fest in unseren Traumata, unseren Wunden? Das ist natürlich die große Frage. Als Israeli frage ich mich das natürlich immer wieder. Wer sind wir ohne unser Trauma? An einem gewissen Punkt kann Gili, die auch von Nina, ihrer Mutter, verlassen wurde und nun wieder mit ihr zusammenkommt, Nina plötzlich nicht mehr so hassen wie zuvor, als die Mutter nicht da war. Und da fragt sie sich erschrocken: Wer bin ich ohne meinen Hass auf Nina? Man trifft hier in Israel Leute, die beziehen ihre ganze Energie aus ihrem Hass, ihrer Feindseligkeit, ihrer Kränkung. Aber vielleicht wäre es an einem bestimmten Punkt nützlich, auf unsere Geschichte zurückzuschauen und uns zu fragen, ob sie nicht vielleicht zu einem Gefängnis für uns wurde. Vielleicht haben wir uns weiterentwickelt seit dieser Verwundung aus Kindertagen, vielleicht können wir uns ändern, uns befreien. Vielleicht können wir neu auf den Text unseres Lebens schauen, vielleicht großzügiger unseren Eltern gegenüber sein und akzeptieren, dass auch sie eine Mutter und eine Großmutter hatten. Das betrifft Individuen, aber auch Nationen, ihre offizielle Geschichte und ihre Mythen, wie sie Feinde bekämpften, wie sie siegten, welche Werte sie verteidigten. An einem gewissen Punkt ist es wichtig, uns zu fragen, warum wir unsere Geschichte nicht anders erzählen und uns anders sehen, nicht mehr als Gefangene unserer Vergangenheit und unserer Geschichte.

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    Der israelische Schriftsteller David Grossman

    Erzählen Sie deshalb so oft von Familien, weil der Mikrokosmos einer Familie dem einer Nation gleicht?

    Ja. Aber nicht nur, weil Familien den Nationen ähnlich sind, auch weil sie so faszinierend sind. Was geschieht in dieser kleinen Zelle der Wirklichkeit, in der Menschen aus anderen Menschen gemacht sind? Immer gibt es diese leichte Irritation, zu nah oder zu fern zu sein. Ich denke, die bedeutenden Momente der Menschheit geschahen nicht auf Schlachtfeldern und in Palästen, nicht in den Korridoren der Parlamente, sondern in Küchen, Kinder- und Schlafzimmern. Sogar Familien, die denken, sie seien banal, haben ihr Drama und ihren Mythos.

    Das Drama, das Muster dieser Romanfamilie, dieser drei Frauen, ist die Tragödie, das eigene Kind zu verlassen. Wir haben Vera, die Großmutter, Nina, die Tochter, und Gili, die Enkelin. Die drei Frauen und Rafi fahren nach Goli Otok, Titos einstigem Straflager, wo Vera ihre Geschichte erzählen soll. Das Lager ist hierzulande nicht sehr bekannt. Wollten Sie auch die Geschichte dieser Gefängnisinsel erzählen?

    Ich wusste gar nicht, dass es existierte, bis Eva Panic-Nahir davon sprach. Ich suchte danach, sah mir Bilder an, und sie erzählte mir von diesem Ort, der wirklich die Hölle war. Menschen, die während des Zweiten Weltkriegs, in der Shoah, nach Auschwitz verschleppt worden waren, später zurückkamen und in dieses Konzentrationslager geschickt wurden, das auch ein Vernichtungslager war – viele starben in Goli Otok –, diese Leute sagten, Goli Otok war schlimmer als Auschwitz. In Auschwitz wusste man, wer die Guten, wer die Bösen waren, so schrecklich das klingt, Sie verstehen, was ich meine. In Goli Otok war nichts und niemand gut, jeder war darauf getrimmt, selbst seinen besten Freund preiszugeben, wenn der die Lagerregeln verletzt hatte. Jeder war jedermanns Feind und total isoliert. Ich war zweimal einen Tag dort und wusste nicht, wie ich die extremen klimatischen Bedingungen überleben würde, die Trockenheit, die Hässlichkeit, die Unmenschlichkeit dieses Ortes, die man noch heute spürt, 70 Jahre nachdem Eva Panic-Nahir fast drei Jahre dort zubrachte. Als ich da war, verstand ich augenblicklich konkreter, was mich immer interessierte: Wie kann ein Individuum einer solch totalen Willkür begegnen? Wie kann man seine Menschlichkeit behalten, seine Eigenheit? In fast jedem meiner Bücher gibt es eine Szene, in der ein Individuum mit einer solch blinden und gleichgültigen Brutalität konfrontiert wird.

    Evas Anker ist eine kleine Pflanze. Das ist eine unglaubliche Szene im Buch, wie sie der Pflanze Schatten, also Leben spendet. Das ist ihr Anker.

    Ja, zuerst weiß sie nicht, was sie tun soll. Als sie merkt, da ist eine Pflanze, fühlt sie eine Art Wärme. Und plötzlich findet sie, mitten in der Grausamkeit des Lagers, einen Weg, etwas Gutes zu tun. Diese Fähigkeit wird das Rückgrat ihrer Identität und garantiert ihr, nicht zu zerbrechen. Ich denke da an die Bibel, an das Kapitel von der Sintflut, nachdem Noah, seine Familie und all die Tiere gerettet waren, sagt Gott, die Natur des Menschen ist von Grund auf böse. Vielleicht hatte er recht. Aber ich denke, das menschliche Herz ist genauso von Grund auf gut, es hängt davon ab, unter welchen Bedingungen man lebt. Und Eva fand im Herzen der Finsternis einen Weg, gut zu sein.

    Eva, die in Ihrem Roman Vera heißt, steckte, bevor sie ins Lager kam, in dem schrecklichen Dilemma, zwischen ihrem Kind und ihrem Mann, ihrer großen Liebe, wählen zu müssen. Sie entschied sich für ihren Mann und verließ das Kind. Was denken Sie über diese Entscheidung?

    Jemanden zu beschreiben ist etwas anderes, als im wirklichen Leben miteinander zu streiten. Wenn Sie eine Figur beschreiben, müssen Sie unter ihre Haut, selbst wenn sie ihr im wahren Leben widersprechen, Sie müssen aus ihrer Beschaffenheit heraus verstehen, warum und wie sie handelte. Ich kann ihr nicht mein Wesen aufzwingen, ich muss sie ihre Geschichte erzählen lassen. Der beste Rat ist, eine Figur nicht zu hassen und nicht zu lieben, beides macht blind. Sie müssen diesen sehr subtilen Ort in Ihrem Kopf, Ihrem Herzen finden, wo Sie sie verstehen. Sie urteilen nicht, sie lassen sie reden, was sie möchte.

    "Was Nina wusste" ist genau dieses Geheimnis ihrer Mutter, sie wusste es unbewusst. Nun leidet sie an Alzheimer, und damit bringen Sie Erinnern und Vergessen in die Familien- Konstellation. Wo liegt diese feine Linie zwischen Erinnern und Vergessen-Müssen?

    Wissen Sie, für uns Juden ist Erinnern ein religiöser Auftrag. Man muss daran erinnern, was Amalek, einer der grausamsten Feinde Israels uns antat. Und Sie müssen das Ihren Kindern und Kindeskindern erzählen. Die ganze Idee der Haggadah, dieses Textes, den wir in der Nacht von Pessach lesen, ist, immer wieder zu erinnern, und das Wissen an die nächste Generation weiterzugeben. Das ist für ein kleines Volk wie uns essentiell. Wir sind 13 Millionen in der ganzen Welt. Was wir an physischer Präsenz, an Menschen vermissen, kompensieren wir mit Erinnerung.

    Aber es ist schwer, eine Lösung für den Frieden zu finden, mit all dieser Erinnerung und diesen Rechtsansprüchen aus vergangener Zeit.

    Da haben Sie völlig recht. Wenn man nur das eigene Leid sieht, wenn man in Verzweiflung gefangen ist, wenn man sich keinen Glauben an die Zukunft zugesteht, an eine Situation, in der wir nicht mehr dank des Schwerts überleben, wenn Sie diese ganze Last tragen, ist es schwer daran zu glauben, dass man zum Frieden fähig ist. Wir haben hier in Israel zwei Völker, die Israelis und die Palästinenser, beide sitzen in der Falle von Hass, Zweifel und Misstrauen, dazu verdammt, tiefer und tiefer in dieser Situation zu stecken. Es braucht einen Paradigmenwechsel, eine neue mutige Annäherung, Und natürlich erwarte ich das, als Israeli, von unseren Leuten, denn wir haben mehr Spielraum, wir sind stärker, haben mehr Verbündete.

    Ist eine Lösung in Sicht?

    Bis jetzt nicht. Es gab eine positive Entwicklung mit der bevorstehenden Vereinbarung zwischen Israel und den Vereinigten Emiraten. Viele kritisieren das und sagen, es sei nur eine geschäftliche Vereinbarung. Aber ok, selbst wenn es mit Handel beginnt, ist es gut, wenn es zeigt, Israel ist nicht der Satan, als den uns arabische Staaten sehen. Wenn es die Möglichkeit gibt, mit uns Geschäfte zu machen, neugierig zu sein, wenn man merkt, wir sind menschliche Wesen, wenn diese Option in den arabischen Köpfen formuliert wird, ist das schon ein großer Schritt vorwärts. Vielleicht folgen andere arabische Länder; nicht weil sie uns lieben, sondern weil sie verstehen, dass wir die wichtigste und stärkste Komponente derzeit im Nahen Osten sind.

    David Grossman, Was Nina wusste, ist in der Übersetzung von Anne Birkenhauer bei Hanser erschienen.

    © Hanser/ Montage BR

    Cover: "Was Nina wusste" von David Grossman

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