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Gespräch mit Willi Winkler: "Das braune Netz" | BR24

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Willi Winkler: "Das braune Netz"

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Gespräch mit Willi Winkler: "Das braune Netz"

Zum 70. Geburtstag der Bundesrepublik legt Publizist Willi Winkler eine schonungslose Betrachtung ihrer Entstehung vor: Frühere Nazis waren maßgeblich am Aufbau der BRD beteiligt. Sie gründete ihren Erfolg auf einem moralischen Widerspruch.

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Sie hatten ihre Karriere im Dienste des NS-Staates begonnen – und setzten sie bruchlos in der der neuen Bundesrepublik fort: Juristen, Professoren, Journalisten. So bereitwillig sie der braunen Ideologie gedient hatten, so engagiert traten sie nun für die Demokratie ein. Willi Winkler ist Journalist, Übersetzer und Publizist. Zum 70. Geburtstag der Bundesrepublik legt er eine schonungslose Betrachtung ihrer Frühgeschichte vor. Willi Winkler war zu Gast bei Bayern 2.

Martina Boette-Sonner: 70 Jahre Grundgesetz wird in diesem Jahr im Mai gefeiert, und Herr Winkler, ist auch die BRD in gewisser Weise eine Erfolgsstory?

Willi Winkler: Was denn sonst? Sonst wären wir nicht die viertgrößte Wirtschaftsmacht. Wäre Angela Merkel nicht die mächtigste Frau der Welt. Wären wir nicht Exportweltmeister, aber das kommt irgendwo her und es kommt, behaupte ich, aus der Gründungsgeschichte der Bundesrepublik.

Diese Geschichte war ja auch eine Geschichte von Fleiß, von Wiederaufbau und Wirtschaftswunder, aber auch eine Geschichte des Kaltem Kriegs, vom Eisernen Vorhang, von alten und neuen Feindbildern und eine Geschichte erfolgreicher Verdrängung. Denn es wurde Tabula rasa gemacht – ganz offiziell von Konrad Adenauer. Die Alliierten hatten jeweils unterschiedliche Interessen. Einig war man sich aber in der Gegnerschaft zu Sowjetrussland und zu den Kommunisten, außerhalb aber auch innerhalb der BRD. Herr Winkler, was hatte denn das für Konsequenzen ganz unmittelbar nach dem Krieg?

Bis 1945 – bis Hitler besiegt war – bis zur Kapitulation, waren die vier Mächte vereint, aber sehr bald danach senkt sich der Eiserne Vorhang über Europa und die Sowjetunion und ihre Satellitenstaaten werden der Feind. Praktischerweise ist es der bewährte Feind. Weil selbst die unterlegene Deutsche Wehrmacht noch glaubte, dass man jetzt mit den Amerikanern gegen die Russen losziehen würde. Dazu kam es nicht. Aber das Feindbild aus dem Nationalsozialismus, der Bolschewismus, der natürlich auch noch jüdisch war – das bestand weiter. Jenseits der Grenze waren die Kommunisten und die bedrohten die Freiheit der Bundesrepublik, das heißt das Personal aus dem Dritten Reich konnte mit diesem Feindbild weiter operieren und das ist das Grund- und Lebensmodell der Bundesrepublik geworden.

Man hatte ja in den Nürnberger Prozessen Kriegsverbrecher verurteilt, man hatte dies im Wilhelmstraßen-Prozess getan und man sprach auch von einer Stunde Null. Das Problem aber war meiner Meinung nach, dass man in der Bundesrepublik Deutschland, also in der BRD und auch in der DDR, die Bevölkerung nicht einfach austauschen konnte. Mit Konrad Adenauer ist ja ein von den Nazis Verfolgter zum Bundeskanzler geworden. Bundespräsident aber war Theodor Heuss, der dem Ermächtigungsgesetz zugestimmt hatte. Das ist doch eine gewisse Schizophrenie, oder?

Oder Machiavellismus, Staatsführungskunst. Adenauer war tatsächlich ein Opfer Hitlers und damit ideal als Bundeskanzler. Aber es fing schon bei ihm an, dass er sich als rechte Hand ausgerechnet den Kommentator der Nürnberger Gesetze, der Rassengesetze, gesucht hat. Das heißt, er hat allen ein Muster geliefert: Man kann kontaminiert sein durch das alte System, man kann dabei gewesen sein, man kann Mitläufer gewesen sein oder Mittäter, aber man kann auch mitlaufen in der neuen Bundesrepublik und weitermachen.

Es ist vor zwei Jahren ein Buch erschienen bei Cambridge University Press, da ging es um den Walter Schellenberg, der im Wilhelmstraßen-Prozess zu sechs Jahren Haft verurteilt wurde. Schellenberg war ja 1944 Leiter der vereinigten Geheimdienste und im Sicherheitshauptamt, er war auch persönlicher Schutz hoher NS-Funktionäre und er arbeitete gegen die Widerstandsgruppe Rote Kapelle. Der ist ja nach zwei Jahren wieder freigekommen – er lebte am Lago Maggiore und starb bald an Krebs. Das ist ja ein Beispiel von vielen, wie schnell die eigentlich nach dem Krieg davongekommen sind.

Weil man sie brauchte. Die Pointe ist ja, dass das Reichssicherheitshauptamt unter neuem Namen als Bundeskriminalamt weiter existierte. Der langjährige Leiter Paul Dickopf kam aus dem Reichssicherheitshauptamt, es kamen auch mehrere Leute, die beispielsweise dann beim Spiegel arbeiteten, aus dem Reichssicherheitshauptamt. Sie entsprachen alle der Definition von Adenauer – da bezogen auf das Außenministerium: Wir brauchen Leute, die von der Geschichte von früher her etwas verstehen. Es gab keine anderen. Man hat sechs Millionen Juden umgebracht, man hat viele ins Exil getrieben. Es war niemand mehr da. Eine große Ausnahme, das muss man hier im Bayerischen Rundfunk natürlich sagen, die große Ausnahme war Adolf Grimme. Er war der Leiter – das hieß damals Generaldirektor – des NWDR (Nordwestdeutschen Rundfunks), eingesetzt von den Engländern, die den NWDR gegründet hatten. Er war ein Feind in der frühen Bundesrepublik, wurde massiv bekämpft. Der NWDR galt als "Rotfunk", weil Adolf Grimme nahe bei der Roten Kapelle war, eine bis heute sehr wenig anerkannte Widerstandsgruppe, die im Verdacht der Kollaboration mit der Sowjetunion stand.

Es hat lange gedauert, bis darüber Bücher erschienen sind – es ist gar nicht so lange her, dass ein ausführliches Buch über die Rote Kapelle bei uns erschienen ist. Ja, das war das Feindbild nach dem Krieg. Aber auch der ganze Beamtenapparat, die Juristen, das Auswärtige Amt, die Universitäten, die Schulen, die Konzerne aber auch die Medien – überall dort waren Leute, die Nazis waren oder Nazi-Sympathisanten, weil die anderen tot waren und weil natürlich auch die Alliierten zum Teil das Gefühl hatten, sie könnten sie brauchen – und natürlich auch Konrad Adenauer.

Es waren die sogenannten Fachleute, die man weiter beschäftigt hat. Mir gefällt immer der Lebensbericht, den der langjährige Vorstand von Mannesmann, Egon Overbeck, verfasst hatte, unter dem Titel: vom Generalstabschef zum Generaldirektor. Als wäre das eine natürliche Entwicklung. Aber richtig ist natürlich, dass die relativ jung im Dritten Reich in Ämter gekommen sind, in Positionen, sie waren noch nicht an der Pensionsgrenze oder mussten auf irgendeine Weise weiter beschäftigt werden. Das galt für die Berufssoldaten, das galt aber natürlich auch für die sieben Millionen NSDAP-Mitglieder.

Ja, und man sagte immer auch, die Juristen, die haben halt ihren Job gelernt und ob sie es jetzt da machen oder da, das spielt keine Rolle, es sind ja Juristen.

Das ist glaube ich der wundeste Punkt von allen, weil Juristen als solche ja unangreifbar sind. Bei uns sind Richter ja unabhängig. Aber was heißt das? Im Dritten Reich wurden fast keine Gesetze verändert, das war Interpretationssache. Und nach dem Krieg gibt es im Wesentlichen wieder die gleichen Gesetze. So kann es passieren, dass Theodor Maunz, der das Polizeirecht juristisch begründet hat, Ordinarius an der Münchner Universität wird und dann bayerischer Kultusminister. Und nur durch Hildegard Hamm-Brücher wurde er gestürzt. Er blieb weiterhin Ordinarius und Ausbilder an der Münchner Universität und er ist bis heute der maßgebliche Grundgesetz-Kommentator. Etwas Perverseres kann man sich überhaupt nicht vorstellen. Sein Assistent war Roman Herzog, der gesagt hat: "Ich habe das nicht gewusst, dass er auch noch Gerhard Frey beraten hat, den Chef der Deutsche Volksunion (DVU) und den Verleger der National-Zeitung. Ein weiterer Schüler ist Rupert Scholz, und so heißt der Grundgesetz-Kommentar bis heute "Dürig / Maunz / Herzog / Scholz" und da sieht man die unmittelbare Kontinuität.

Und die ging auch noch weit in die 60er-Jahre. Nun ist es ja nicht so, dass über die Adenauer-Zeit, über Globke, Gehlen und die Abendländische Bewegung nichts veröffentlicht worden wäre. Der Christoph Links Verlag gibt jetzt seit drei Jahren die Geschichte des Bundesnachrichtendienstes heraus und Sie haben ja jetzt ein Buch geschrieben, das heißt: "Das braune Netz. Wie die Bundesrepublik von früheren Nazis zum Erfolg geführt wurde". Eine entscheidende Rolle in diesem Nachkriegs-Stück, wenn man es so nennen kann, spielt ja die Organisation Gehlen, benannt nach Reinhard Gehlen, einer sehr schillernden Figur.

Er war der Leiter der Abteilung Fremde Heere, aus der Spionage-Abteilung, die für den Osten zuständig war, und das war sein Pluspunkt bei Kriegsende. 1945, als plötzlich der Bruch kam zwischen den Alliierten, zwischen den Amerikanern und der Sowjetunion, konnte er sagen: Ich habe meine Verbindungen, meine Leute sind nach wie vor hinter dem Eisernen Vorhang. Die Amerikaner hatten keinen Geheimdienst, es gab keine Aufklärung über die Sowjetunion, weil sie eben noch Verbündete waren. Das konnte Gehlen anbieten. Er wurde aus jeder Gerichtsbarkeit entfernt, eine Zeit lang nach Amerika geflogen, und er war schlau genug zu sagen: Ich sitze auf diesen Kisten, die liefere ich nicht aus, ich kann sie interpretieren. So hat er unter dem Schutz der Amerikaner, bezahlt von den Amerikanern, einen neuen Geheimdienst aufbauen können, der zwischen allen Zuständigkeiten war. Zunächst war er amerikanisch, er wurde 1956 überführt in den Bundesnachrichtendienst, aber es war nie so klar definiert, dass es ein Auslandsgeheimdienst sein sollte. Darum hat er sich das Recht rausgenommen, Kommunisten auch in der Bundesrepublik zu suchen, weil das ja seinem Feindbild entsprach und dem, was er gelernt hatte.

Jetzt besagen neueste Forschungen, dass er eigentlich ein bisschen ein Hochstapler war, der behauptet hat, er verstünde etwas vom Geheimdienst. Und dass sein Verdienst eigentlich das gewesen ist, dass er versucht hat, den BND nicht ans Verteidigungsministerium ankoppeln zu lassen, sondern den BND unabhängig erscheinen zu lassen, damit er dort seinen eigenen Interessen nachgehen konnte.

Das mit dem Hochstapler stimmt in gewisser Weise natürlich, weil mit dem Vormarsch der Roten Armee seine Leute zum großen Teil erledigt waren. Er war ja bekanntlich unterwandert, der Abteilungsleiter für Kommunismus im BND war ein KGB-Agent. Aber da sieht man wieder den Zusammenhang: Er war erpressbar geworden, weil er seinerseits in der SS war. Das heißt, die Russen wussten sehr genau, was Gehlen über sie wusste. Er hat eher amateurhaft und mit Hilfe von Hermann Braun und anderen, die mehr davon verstanden haben, den Geheimdienst aufgebaut. Aber für mich ist es entscheidend, dass er jede Einsicht verweigert hat. Und er hat so eine Reichsunmittelbarkeit erreicht, die für einen Bundesbeamten eigentlich völlig undenkbar sein müsste, aber er wurde eben nie kontrolliert. Es gab nie eine Abrechnung über irgendwas, er konnte völlig selbstherrlich herrschen. Das änderte sich erst, nachdem Konrad Adenauer zurückgetreten war und Ludwig Erhard Bundeskanzler wurde. Dann kam die Anbindung ans Kanzleramt, aber bis dahin lief die Verbindung direkt über Hans Globke, und die haben das unter sich ausgemacht.

Na klar, dies waren ja alte Nazis, eine alte Nazi-Verbindung!

Die hatten sich vorher zwar nicht gekannt, aber die Interessen waren ähnlich. Man könnte positiv formulieren: Beide haben der Demokratie nicht getraut, beziehungsweise dem Volk nicht getraut und darum musste es überwacht werden – und sie wussten Bescheid.

Trotzdem waren das ja so Vorzeige-Angepasste und Beispiele für Neustart, oder?

Ja natürlich. Man kann sagen, Hans Globke hat eine mustergültige Umwandlung erfahren und vollzogen, indem er von einem perfekten Verwaltungsbeamten im preußischen Nazi-Innenministerium zum perfekten Verwaltungsbeamten im Bundeskanzleramt wurde bis 1963. Er war ein Vorbild an Anpassung.

Nun ist es ja auch so – das kann man auch in ihrem Buch nachvollziehen – dass dann mit den Kommunisten und der Roten Kapelle in Deutschland vielleicht wieder ein neues Feindbild gesucht wurde, weil die Juden waren ja nun mal weg. Man hat das Gefühl, dass dieses Feindbild in der BRD ein strukturelles ist, das sich eigentlich bis heute weiter zieht.

Es hat sich einfach bewährt – warum darauf verzichten, wenn es so gut gelaufen ist? Was Sie da sagen, "die Juden werden durch die Kommunisten ersetzt", das sagt der SPD-Jurist und Bundestagsabgeordnete Adolf Arndt tatsächlich einmal im Bundestag und kriegt Beifall, dünnen Beifall – von der SPD. Das ist ein Betriebsgeheimnis, das ist eine Peinlichkeit, über die man nicht spricht. Andererseits müssen Sie sehen, zur Geschichte der Bundesrepublik gehört 1953 der 17. Juni, der Aufstand in der DDR, 1961 der Mauerbau und dazwischen 1956 der Volksaufstand in Ungarn. Der Kommunismus war eine jederzeit belegbare Feindfigur, er war eine Bedrohung. Mit Verweis darauf war eben alles möglich, da war die Einschränkung der Pressefreiheit möglich, was Adenauer dann exerziert hat bei der Spiegel-Affäre beispielsweise.

Was ich auch noch interessant fand in ihrem Buch: Man konnte sich ja offenbar ganz leicht eine neue Identität erfinden. Wenn man das liest bei Ihnen, dann kann man es kaum glauben, dass es so einfach ging. Hans Schneider wird Hans Schwerte. Das ist ja eine unfassbare Geschichte.

Das sind die sogenannten "Braunschweiger". 1945 war nicht klar, dass alles amnestiert wird, dass man davonkommt. Es waren ja die Strangulierungen in Nürnberg von Kriegsverbrechern, dann gab es noch ein paar Hinrichtungen in Landsberg und sehr lange Zuchthausstrafen – die wurden alle reduziert. Aber die hatten natürlich Angst, die mussten damit rechnen, dass sie vor Gericht kommen möglicherweise umgebracht werden. Der Vorgesetzte von Schneider/Schwerte wurde hingerichtet und deshalb war es für ihn völlig rational, völlig vernünftig, eine neue Identität anzunehmen, seine Frau noch einmal zu heiraten, alles nochmal neu und ein anderer zu sein. Wie gesagt diese Leute heißen die Braunschweiger, weil sie ihre braune Vergangenheit verschweigen wollten und auf die Idee kamen, eine neue Identität anzunehmen. Man konnte ja behaupten, "mein Wehrpass ist in Breslau verbrannt oder sonst irgendwas" und man hatte irgendjemanden, der einem noch half – das Netzwerk – und dann konnte man neu anfangen. Das ist in mehreren Fällen geschehen, bei Schneider/Schwerte ist es besonders schön. Er war der Beauftragte im Ahnenerbe von Himmler für die Niederlande und als er Professor in Aachen wurde, wurde er vom nordrheinwestfälischen Ministerpräsidenten Johannes Rau zum Beauftragten der niederländischen Kultur diesmal. Und da wurde er wiedererkannt.

Ja, und er hat sich so ein bisschen linksliberal gegeben, schreiben Sie.

Das entspricht dem Trend. Kultur ist immer etwas liberaler, linker, und das hat er als seine Möglichkeit erkannt. Die Germanistik war im Dritten Reich eine nationale Wissenschaft und das war sie danach nicht mehr. Jedenfalls Ende der 50er-, Anfang der 60er-Jahre bewegt man sich von diesen Nazi-Positionen weg. Und das kann man an seinem Leben, an seinem Werk und seinem Interesse nachvollziehen: wie er erst Thomas Mann hasst und ihn dann propagiert und dann für die absolute Avantgarde eintritt.

© Rowohlt/ Montage BR

Cover: "Das braune Netz" von Willi Winkler

Willi Winkler: "Das braune Netz: Wie die Bundesrepublik von früheren Nazis zum Erfolg geführt wurde" ist bei Rowohlt erschienen.

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