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Victoria van Violance diskutiert mit Prof. Ilse Jacobsen

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    Tierversuche für die Corona-Impfstoffforschung?

    Rund 2,8 Millionen Tiere werden in Deutschland pro Jahr für wissenschaftliche Versuche eingesetzt. Ist das ethisch vertretbar? Influencerin Victoria van Violence sagt nein! Auch nicht für Impfstoffforschung.

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    Von
    • Josef Häckler
    • Christian Offenberg

    In Deutschland wurden 2018 rund 2,8 Millionen Tiere für wissenschaftliche Versuche verwendet, meldet das Bundesministerium für Ernährung und Landwirtschaft. In Bayern sind rund 300.000 Tiere im Rahmen von Tierversuchen eingesetzt worden.

    Ist das heute wirklich noch notwendig? Oder sind diese Versuche ethisch nicht mehr vertretbar? Es gibt schlüssige Argumente für beide Sichtweisen. Wir haben die Forscherin Prof. Ilse Jacobsen und Aktivistin Victoria van Violence zu einem Streitgespräch eingeladen, um Ihre Standpunkte zu erklären.

    Victoria van Violence: Wie viele Tiere hast du bei deinen Versuchen schon getötet?

    Ilse Jacobsen: Mehr als 500, weniger als 1.000, ich müsste es nachzählen.

    Sind Tierversuche für dich Tierquälerei?

    Victoria van Violence: Ja, definitiv. Die meisten Tierversuche enden tödlich. Und die Tiere werden absichtlich krankgemacht, infiziert, leiden häufig sehr lange, auch an Krankheiten. Ihnen wird Schmerzen zugefügt und das ist Tierquälerei per Definition.

    Wie viel Leid mutest du Tieren in deinen Versuchen zu. Was ist vertretbar?

    Ilse Jacobsen: Wir haben ganz konkret in unseren Versuchen sogenannte Abbruch-Kriterien bestimmt. Das ist der Grad an Erkrankung. Er entspricht ungefähr dem frühen Stadium einer Grippe-Infektion beim Menschen. Das mute ich zu. Dann ist für mich der Punkt zu sagen: Wenn das Tier eindeutige Symptome hat, beende ich das und schläfere das Tier ein.

    Leiden Tiere in vielen Fällen unnötig und umsonst?

    Victoria van Violence: Ja, also angesichts dessen, dass viele Versuche zu nichts führen und kein übertragbares Ergebnis haben. Aus der Sicht des Tieres leiden Sie auf jeden Fall umsonst. Ich finde es wichtig, das von zwei Seiten zu betrachten. Da nehme ich die Position "the voice for the voiceless" ein: für die Tiere. Die werden auf jeden Fall umsonst getötet und müssen auch umsonst leiden, denn sie haben selbst davon nichts.

    Zahlreiche Krankheiten wie Krebs oder HIV können dank Tierversuche geheilt oder behandelt werden. Ist ein Menschenleben mehr wert als das von einem Tier?

    Ilse Jacobsen: Nicht grundsätzlich, aber unter bestimmten Umständen ist es zu rechtfertigen, dass ich eine bestimmte Anzahl an Leben einsetze, um eine sehr viel größere Anzahl Leben zu retten. Grundsätzlich muss ich auch zugeben, dass ich, wie die allermeisten Menschen, ein gewisses Level an Egoismus habe. Wenn ich die Wahl hätte: 10.000 Mäuse auf der einen Seite, meine beste Freundin auf der anderen, die gerade eine Brustkrebs-Therapie hinter sich hat, und mir würde jemand sagen: "Die Mäuse müssen wir opfern, damit deine beste Freundin überleben kann." Dann würde ich sagen: "Ja!"

    Victoria van Violence: Das funktioniert ja nicht. Die 10.000 Mäuse sind ja kein Garant dafür und es gibt genauso viele Krebsarten, die immer noch nicht geheilt werden können.

    Ilse Jacobsen: Aber dann habe ich ein Problem damit, zu den Patienten zu gehen oder wenn es Kinder sind, zu den Eltern und zu sagen: „Es tut mir leid, bis zum heutigen Punkt haben wir für die Erkrankung noch keine Therapie gefunden. Ab heute machen wir aber keine Tierversuche mehr. Deswegen wird ihr Kind oder werden Sie sterben.“

    Künstliche Herzklappen gibt es auch nur, weil man sie vorher an Schafen testen konnte. Wir brauchen also mehr und nicht weniger Tierversuche, sagen viele. Kannst du das verstehen?

    Victoria van Violence: Kann ich nicht verstehen. Dieses Argument, weil wir eine Errungenschaft haben aus etwas, was ich falsch finde und auch mit unseren ethisch-moralische Vorstellungen nicht wirklich konform geht, finde ich problematisch. Wenn ich das Gleiche, was in so einem Versuchslabor mit Beaglen passiert, mit meinem Hund zuhause machen würde, wäre es ja auch problematisch. Wenn man diese Konzepte immer wieder reproduziert, kommt man nicht weiter und viele Erkenntnisse beruhen auf Tierversuchen. Wissen kann man nicht löschen. Also ja: Gut, dass wir das haben. Das war so und das war die Methode. Wir sind heute an einem anderen Punkt. Wir sind im Jahr 2020. Heute bitte nicht mehr.

    Tierversuche bedeuten das bewusste Zufügen von Schmerzen, Schäden oder Leiden. Hast du dabei keine Skrupel, kein schlechtes Gewissen?

    Ilse Jacobsen: Natürlich habe ich Skrupel. Aber wenn ich mich entscheide, dass ich das für mich ethisch vertreten kann, heißt es nicht, dass ich es nicht für problemlos halte, dass es nicht ein moralisches Dilemma ist. Das ist es und bleibt es.

    Tierversuche kommen vor klinischen Studien am Menschen. Sollen wir künftig direkt am Menschen experimentieren?

    Victoria van Violence: Das ist ja so ein Argument, was häufig von Forscherinnen und Forschern in unsere Richtung kommt. Von wegen „Ja, wollt ihr dann direkt an Menschen testen?“ Also zum einen passiert das ja auch aktuell: Beim Corona-Impfstoff wird der Tierversuche ja teilweise gleichgeschaltet, aus Zeitgründen. Also es gibt tatsächlich Menschen, die gerade schon Impfstoffe testen. Es ist nun mal noch Goldstandard Tierversuche zu machen. Auch wenn Präparate auf den Markt kommen, müssen die an Tieren getestet werden, obwohl vielleicht in der Entwicklung gar kein Tierversuch involviert war. Das wäre dann ein Punkt, den man jetzt mal verändern könnte.

    Ilse Jacobsen: Corona ist jetzt eine sehr akute Situation, wo man auch ganz ehrlich sagen muss: Die Öffentlichkeit ist wahrscheinlich bereit, höhere Risiken einzugehen. Ich glaube jetzt ist die Bereitschaft sehr hoch zu sagen, ich lass mir das spritzen, auch wenn es noch nicht am Tier getestet wurde. In einer Situation, wo es einen Impfstoff gibt, der in Ordnung ist, ist das anders. Und eine Firma oder eine Forschergruppe möchten Impfstoffe entwickeln, die besser sind, die statt 80 Prozent 95 Prozent Schutz versprechen.

    Victoria van Violence: Zecke oder Affe: An welchen Tieren sind Versuche weniger schlimm?

    Ilse Jacobsen : Also für mich spielt es schon eine wichtige Rolle, inwiefern Tiere leiden, Schmerzen empfinden, inwiefern ich sie auch artgerecht halten kann. Zecken sind ein tolles Thema: Ich kenne viele Hundebesitzer, die gegen Tierversuche sind, aber kein Problem haben, die Zecken aus ihrem Hund zu holen und dann den Abfluss runtergießen. Das ist das Ende der Zecke. Also dann wird die Zecke getötet, weil man sie nicht am Hund haben kann. Und das wird ja gemacht, unabhängig davon, ob die Zecke jetzt mit irgendwas infiziert ist und den Hund anstecken würde. Das bisschen Blutverlust stört den Hund nicht so fürchterlich. Also im normalen Leben wird da schon unterschieden. Als Alternative zu Wirbeltiermodellen nehmen wir zum Beispiel Fadenwürmer, Nematoden, die im Erdboden leben. Da habe ich überhaupt keine Gewissensbisse, wenn ich mit denen Infektionsversuche mache.

    Tierversuche retten Menschenleben, sagen Ärzte und Wissenschaftler. Was ist daran falsch?

    Victoria van Violence: Es gibt viele Wissenschaftler und Ärzte, die das Gegenteil behaupten. Ganz häufig gibt es auch eine mangelnde Übertragbarkeit und es gibt inzwischen auch viele Systeme, die besser wären. Über vier Milliarden Euro im Jahr fließen vom Staat in die Tierversuchs-Forschung und nur 20 Millionen in alternative Forschungsmethoden.

    Angenommen, Tierversuche würden verboten werden. Welche Folgen hätte das für deine Arbeit und deine Forschung?

    Ilse Jacobsen: Einen Großteil der Experimente, die wir durchführen, könnte ich weitermachen. Aber ich müsste dann im Prinzip Forschungsprojekte immer abschließen und sagen: Naja, unsere In-vitro-Methoden deuten darauf hin, aber ob das tatsächlich in einer echten Infektion eine Rolle spielt, weiß ich nicht. Meine persönliche Hoffnung wäre dann, dass das jemand anderes in einem anderen Land aufgreift und dann dort die Tierversuche machen würde.

    Ein Verbot von Tierversuchen würde medizinische Forschung und den Kampf gegen schwere Krankheiten behindern. Willst du das wirklich?

    Victoria van Violence: Totschlagsfrage. Natürlich nicht. Und es geht ja auch nicht darum, die Forschung zu sabotieren. Es geht vor allen Dingen nicht darum, gegen Wissenschaft zu sein. Wirklich überhaupt gar nicht. Nach meiner Vorstellung müssten Tierversuche ausgeschlichen werden, während parallel viel Geld in die Hand genommen wird, um alternative Forschungsmethoden zu entwickeln und die ein oder andere Frage einfach mal unbeantwortet zu lassen. Auch wenn das eine Wissenschaftlerin wohl nicht so gerne hört.

    Tierversuche sind sehr teuer. Ist es nicht besser, kostengünstigere Alternativen zu nutzen?

    Ilse Jacobsen: Ja, das mach ich auch, soweit ich kann. Ganz einfache Antwort: Nicht nur, weil sie billiger sind, sondern weil sie für mich moralisch viel einfacher zu vertreten sind. Da habe ich keine Bauchschmerzen, wenn ich einen Zellkultur-Versuch mache und wenn ich einen Bachelor-Studenten habe, der es auch noch falsch macht und wir alles in die Tonne werfen müssen. Dann ist das Geld weg, aber es ist nur Geld. Wäre es ein lebendes Tier, könnte ich da nicht mit leben.

    Sind Behörden-Auflagen und Prüfung von Tierversuchen zu lax?

    Victoria van Violence: Ich meine, dass Gesetzeslage zu lax ist, also die Grundlage zu lax ist.

    Ilse Jacobsen: Kannst du das noch ein bisschen erläutern? Ich kann das nicht nachvollziehen. Bei den Genehmigungsbehörden, zumindest in Thüringen, sitzen überwiegend Tiermediziner. Die haben alle Tiermedizin studiert. Die fragen mich trotzdem, wenn ich eine einfache Injektion mache, warum gebe ich kein Schmerzmittel? Das ist eine Standardfrage. Ich sage dann, weil man es beim Menschen auch nicht macht. Ich weiß nicht, ob das Tier, das jetzt als dramatischer empfindet als ich. Bei Kindern wird das ja auch ohne örtliche Betäubung gemacht, weil es eigentlich nur ein Piecks ist.

    Alles was ich mir selber auch antun würde, finde ich nicht schlimm und halte ich deshalb für vertretbar.

    Victoria van Violence: Wenn Tiere leiden, schütten sie beispielsweise Stresshormone aus. Das verfälscht die Ergebnisse. Was bringt das dann?

    Ilse Jacobsen: Ob Stresshormone Ergebnisse verfälschen, hängt natürlich immer davon ab, was ich mache. Natürlich wiegen wir die Tiere täglich. Wir müssen sie aus dem Käfig rausnehmen, um die Tiere zu beurteilen, haben sie Krankheitsanzeichen, ja oder nein? Das ist für die Tiere eine Art Eingewöhnungsphase. Die gewöhnen sich dran, das merkt man. Das Stresslevel beim eigentlichen Handling ist dann relativ gering.

    Gut, meine letzte Frage für dich: An welchem Punkt des Gesprächs dachtest Du: Hier hat Ilse recht?

    Victoria van Violence: Oh ha! Ich finde das schwierig, weil wir aus zwei verschiedenen Positionen heraus argumentieren. Wenn ich aus Deinem Bereich wäre, könnte ich ganz anders mit Dir argumentieren und vielleicht eher sagen: Inhaltlich hast Du recht. Das kann ich nicht machen, weil ich nicht in dieser Position bin. Dennoch hatten wir an manchen Stellen auch einen Konsens. Da hattest Du genauso recht wie ich.

    Victoria van Violence: Ich stelle jetzt meine letzte Frage. Wo hatte ich recht?

    Ilse Jacobsen: Also ich bin auch absolut der Meinung, dass Tierversuche nicht einfach damit zu rechtfertigen sind, dass wir Mensch sind. Ich glaube, das ist ein ganz grundlegender Punkt, wo wir uns einig sind. Wo wir uns unterscheiden ist, was das in der Konsequenz bedeutet.

    Victoria van Violence: Wer hat dir denn das Recht gegeben, das zu tun?

    Ilse Jacobsen: Das Recht hat mir niemand gegeben. Das mag skurril klingen und ist vielleicht ein bisschen ambivalent, aber tatsächlich aus der Verantwortung für Mensch und Tier ergibt sich für mich auch das Recht, Tierversuche durchzuführen.

    Anmerkung: Die Fragen waren den Interviewpartnerinnen zuvor nicht bekannt und wurden von der Redaktion ausgewählt.

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