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Markus Söder und Ludwig Hartmann im Gespräch mit BR-Chefredakteur Christian Nitsche
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Birgit Gamböck
Petr Jerabek
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Markus Söder und Ludwig Hartmann im Gespräch mit BR-Chefredakteur Christian Nitsche

Das mit Spannung erwartete erste schwarz-grüne TV-Duell im Freistaat hatte Überlänge. 60 Minuten waren für den Schlagabtausch zwischen Ministerpräsident Markus Söder (CSU) und Grünen-Spitzenkandidat Ludwig Hartmann im BR Fernsehen angesetzt, mehr als 70 sollten es werden. Ein Duell mit vielen Zahlen, größtenteils bekannten Argumenten, aber auch so mancher Überraschung.

Die Ausgangslage

Hartmann kommt mit breiter Brust und jeder Menge Rückenwind aus den Umfragen ins TV-Duell. Die Grünen liegen laut dem jüngsten BayernTrend bei 17 Prozent - ein Allzeithoch. Für Söders CSU dagegen geht es seit Monaten bergab. Aktueller Stand: ein Rekordtief von 35 Prozent. Die absolute Mehrheit scheint für Söder weit weg - und die Grünen wären ein möglicher Koalitionspartner nach der Wahl.

Die Ankunft

Schon die Ankunft setzt Zeichen. Söder fährt aus Sicherheitsgründen in der Limousine vor. Hartmann kommt zu Fuß von der U-Bahn zur Gaszählerwerkstatt im Münchner Westen und macht kein großes Aufheben. Für Söder stehen mehr als zwei Dutzend Fans bereit: Die Junge Union ist vor Ort und wedelt mit "Ja zu Bayern"-Schildern.

Die Anspannung ist greifbar. Es gilt im ersten TV-Duell zwischen einem CSU- und einem Grünen-Spitzenkandidaten die Wählerschaft zu überzeugen. 18 Tage noch bis zur Wahl, den Demoskopen zufolge sind viele Wähler noch unentschlossen.

Das Outfit

Söder steht gewohnt breitbeinig an seinem Pult im dunkelblauen Anzug, die Krawatte kleinkariert in Blau-Rosa. Hartmann gibt sich offener, ebenfalls im Anzug, verzichtet aber auf den Schlips und hat den obersten Knopf seines hellblauen Hemdes aufgeknöpft.

Der Auftritt

Söder tritt eher staatsmännisch auf, referiert viele Zahlen, hebt Erfolge des Freistaats hervor - und schaut dabei mehr zu BR-Chefredakteur Christian Nitsche, der das Duell moderiert, als zu seinem Herausforderer Hartmann. Hin und wieder ermahnt er den Grünen-Politiker, wenn dieser ihn unterbrechen möchte, fordert Respekt.

Hartmann zeigt sich deutlich angriffslustiger, leidenschaftlicher. Er wendet sich immer wieder direkt an Söder, sucht den direkten Schlagabtausch, fordert den Ministerpräsidenten heraus.

Der Einstieg

Es geht sofort in medias res – kein Vorgeplänkel. Beim Thema Wohnungsnot darf Söder als Erster antworten und baut auf die Förderung von Eigentumserwerb durch Baukindergeld und Eigenheimzulage. Der Ministerpräsident will mehr und schneller bauen.

Hartmann antwortet angriffslustig mit einem praktischen Beispiel: eine Eigentumswohnung am Nockerberg in München, 54 Quadratmeter, sei unter einer Million Euro nicht zu haben. "Ein Normalsterblicher kann sich das gar nicht leisten", stellt der Grüne fest und fordert, den Mietwohnungsbau voranzubringen statt Eigentum zu fördern, das sich niemand leisten kann.

Die Themen

Auf mehr als ein Dutzend Themen spricht BR-Chefredakteur Christian Nitsche die Kontrahenten im Duell an - und damit auf alle zentralen Fragen des Landtagswahlkampfs. Die Bandbreite reicht von der Windenergie bis zur Flüchtlingspolitik, von der Bildung bis zum Dieselskandal, vom Familiengeld bis zur Videoüberwachung.

Ein großes Streitthema

Kontrovers wird die Debatte beim Thema Polizeiaufgabengesetz (PAG). Schließlich geht es um die Frage, wie viel Freiheit für die Sicherheit geopfert wird. Das Gesetz sei gut und schütze Polizisten und Bürger vor neuen Gefahren wie Darknet, Terrorismus, aber auch Stalking, sagt Söder trocken.

Hartmann verweist auf mehrere Großdemos, die gezeigt hätten, dass die Eingriffe in Freiheitsrechte den Menschen zu weit gingen. "Beim PAG haben Sie Sicherheit mit Überwachung verwechselt", wirft er Söder vor. Statt pauschal Verdächtigungen anzustellen solle die Abwehr konkreter Gefahren verbessert werden, etwa durch die optimierte Zusammenarbeit der Sicherheitsbehörden. Außerdem führt Hartmann die 2,4 Millionen Überstunden der bayerischen Polizei ins Feld. Söder verweist auf 3.500 neue Stellen, die es geben werde.

Die besten Konter

Söder nennt mit Blick auf die Landtagswahl die Große Koalition auf Bundesebene als abschreckendes Beispiel: Solche Verhältnisse wie in Berlin, "das tägliche Sich-Zerfleischen, das Hin und Her", das will Söder in Bayern verhindern. Aus Hartmann platzt es heraus: "Das Chaos hat einen Namen: Horst Seehofer."

Auch beim Thema Kreuzerlass wird es kurz turbulent. Hartmann betont, dass er den Erlass zurücknehmen würde. Darauf Söder genüsslich: "Ich halte fest, er möchte die Kreuze abhängen. Ich hoffe, Sie wollen auch keine Gipfelkreuze absägen." Hartmann kontert: "Wenn wir über Gipfelkreuze reden, reden wir doch mal über den Alpenschutz." Söder schmunzelt: "Herr Hartmann, jetzt habe ich Sie ein bisschen erwischt, und Sie weichen aus, in die Alpen hinein."

Die größte Harmonie

Bei allen Differenzen - hin und wieder entdecken beide auch Gemeinsamkeiten. Zum Beispiel wenn Söder wie Hartmann betonen, dass sich Migranten in Deutschland an geltende Gesetze zu halten haben. Auch in puncto Ausbau des öffentlichen Nahverkehrs in München herrscht kurzzeitig Einigkeit. Hartmann erinnert ein Söders Vorschlag einer Ringbahn um München: "Ja, da bin ich dafür." Söder dazu: "Da haben wir schon eine gemeinsame Idee."

Flotte Sprüche

"Bayern ist nun mal kein Windland, wir sind nicht die Küste. An der Küste fegt der Wind durch, alles okay, bei uns eben nicht. Und ich bin gegen eine Verspargelung der Landschaft." Markus Söder über neue Windräder

"Das Allgäu, beispielsweise, und andere Regionen - die Alpen - sind gut ohne den Wolf ausgekommen. Wenn er Vieh gefährdet, wenn er Menschen gefährdet, muss die Entnahme möglich sein." Markus Söder

"Man braucht eine Politik, die denkt, bevor der Bagger kommt." Ludwig Hartmann über den Flächenverbrauch

"Das Geld bringt rein gar nichts, wenn der Kita- oder Hortplatz nicht vorhanden ist." Ludwig Hartmann zum bayerischen Familiengeld

Ein Geständnis

Nitsche spricht Hartmann darauf an, dass die Grünen in ihrem Wahlprogramm Wert auf fair produzierte Kleidung legten. "Haben Sie die an?" Hartmann räumt ein: "Nein."

Die unbeantwortete Frage

Von Söder will Nitsche - mit einem Wort wissen - ob ihm Papst Franziskus beim Treffen im Vatikan nahegelegt habe, die Flüchtlingspolitik zu ändern. Söder bleibt eine klare Antwort schuldig: "Aus einem sehr bewegenden Gespräch mit dem Heiligen Vater berichtet man nicht, ich bitte um Verständnis."

Eine Glaubensfrage

Sollte Hartmann Ministerpräsident werden - den Amtseid würde er ohne den Zusatz "so wahr mir Gott helfe" sprechen. "Ich bin nicht in der Kirche." Er schätze die christlichen Werte, aber Glauben sei für ihn Privatsache. Für ihn sei eine Politik, die christliche Werte wie Menschenliebe in den Fokus rücke, "viel entscheidender als wie man den Amtseid spricht".

Das Zeitkonto

Beide kommen in etwa gleich lang zu Wort, Söder hat mit 25 Minuten und 10 Sekunden aber etwas mehr Redezeit. Hartmann spricht laut offizieller Messung 24 Minuten und 42 Sekunden.

Die Koalitionsfrage

Auf die Frage, ob sie zusammen koalieren könnten, legen sich beide nicht fest. "Wir wollen Bayern gestalten", betont Hartmann. "Wir sind bereit, mit uns kann man jederzeit über eine ökologische und eine gerechte Regierungspolitik diskutieren." Für eine antieuropäische Politik stünden die Grünen aber nicht zur Verfügung.

Söder macht klar, dass er für das Wahlprogramm der Grünen wenig übrig hat. Es sei ein "ziemlich spießiges Programm" und "ziemlich weit entfernt" von seinen Positionen. Er werbe dafür, "dass man es so lässt wie's ist." Sprich: Söder möchte weiterhin allein regieren.

Die Überraschung des Abends

Die beiden Kontrahenten verabreden sich zum Wandern - genau genommen sogar zu zwei Wanderungen. Als Hartmann am Ende der Sendung dem Ministerpräsidenten eine Frage stellen darf, sagt er nach kurzer Denkpause: "Würden Sie mit mir mal wandern gehen, um wirklich die Schönheit der bayerischen Alpen und Natur zu genießen und dann darüber zu diskutieren, wie wir endlich den dritten Nationalpark umsetzen können?"

Söder sagt spontan zu - und beschließt: "Wir wandern einmal in den Alpen, und dann wandern wir einmal in Franken - aber Nationalpark machen wir keinen mehr." Offen bleibt, ob sie dann als Ministerpräsident und Oppositionsführer losziehen werden - oder vielleicht doch als Koalitionspartner Bayerns Gipfel erklimmen.