Interview mit Sahra Wagenknecht Wohin steuert die Linke?

Hat die Linke die einfachen Menschen aus dem Blick verloren? Sahra Wagenknecht geht in ihrem neuen Buch "Die Selbstgerechten. Mein Gegenprogramm" mit elitärem Linksliberalismus ins Gericht und fordert eine Rückkehr zu mehr Solidarität.

Von: Martina Boette-Sonner

Stand: 23.04.2021 | Archiv

10.04.2021, Nordrhein-Westfalen, Essen: Sahra Wagenknecht (Linke) nach einer Online-Versammlung. Die Linke NRW wählt die Landesliste für die Bundestagswahl. Foto: Marcel Kusch/dpa +++ dpa-Bildfunk +++ | Bild: dpa-Bildfunk/Marcel Kusch

Sahra Wagenknecht ist Autorin, Politikerin und Aktivistin. Ihr aktuelles Buch "Die Selbstgerechten. Mein Gegenprogramm – für Gemeinsinn und Zusammenhalt" hat schon im Vorfeld hohe Wellen geschlagen. Es gab bereits etliche Besprechungen von links bis rechts, selbst Peter Gauweiler rezensierte das Buch für die FAZ. Martina Boette-Sonner hat für das Kulturjournal mit Sahra Wagenknecht gesprochen.

Martina Boette-Sonner: Der Titel "Die Selbstgerechten. Mein Gegenprogramm" zeigt schon, dass Ihr Buch in zwei Teile unterteilt ist. Zum einen ist es eine Kritik an den, wie Sie sagen, Linksliberalen, auf der anderen Seite stehen die liberalen Linken, zu denen Sie selbst sich zählen. Was ist denn das Problem mit den Linksliberalen, die Sie ja auch zu den Bessergestellten zählen?

Sahra Wagenknecht: Der Begriff "Linksliberalismus" hat ja eine lange Geschichte. Früher hat er natürlich etwas ganz anderes bezeichnet. In den 70er-Jahren waren Linksliberale eigentlich linke FDP-Mitglieder. Heute versteht man unter diesem Begriff etwas ganz anderes. Etwas, was die sogenannten linken Parteien prägt, also vor allem die SPD, aber auch die Partei "Die Linke" und natürlich die Grünen. Linksliberal meint eine Art Politik, die sich vor allem an den Interessen eines relativ privilegierten Milieus orientiert, nämlich an den großstädtischen, akademischen Schichten, also an Menschen, die es geschafft haben. Dieses Milieu pflegt eine bestimmte Diskussionsform und einen bestimmten Lebensstil, was an sich ja auch kein Problem ist. Jeder soll so leben, wie er will. Was mich stört und was ich wirklich für überheblich und letztlich selbstgerecht ansehe ist dagegen, wenn Wortführer dieses Milieus ihren privilegierten Lebensstil zu einer persönlichen Tugend verklären und den zum gesellschaftlichen Maßstab progressiven Lebens machen wollen.

"Die Selbstgerechten", erschienen im Campus Verlag.

Das heißt, wenn sie Menschen belehren, denen es nicht so gut geht, die deutlich weniger Bildungschancen hatten und die um ihr bisschen Wohlstand viel härter arbeiten und kämpfen müssen. Wenn denen dann belehrend mitgeteilt wird, wie sie zu denken, zu reden und zu leben haben, das stört mich. Zum Beispiel spielt ja bei diesem Lebensstil auch eine große Rolle, dass man sich eben biologisch einwandfrei ernährt – das muss man sich leisten können. Oder man fährt mit dem Fahrrad zum Job – naja, da muss man sich aber eben die teure Wohnung in der Innenstadt leisten können. Das heißt, es wird ausgeblendet, dass Menschen in anderen Lebenslagen, und zwar oft Menschen, denen es deutlich schlechter geht, die deutlich mehr Schwierigkeiten haben, dass die sich viele Dinge gar nicht leisten können. Und es ist auch eine Überheblichkeit, die eigene Position gar nicht zu reflektieren, wie privilegiert man eigentlich ist, wenn man sich das alles leisten kann.

Es hat doch immer schon progressive Bewegungen gegeben, die ganz stark von Eliten und von Bessergebildeten geprägt waren in der Geschichte – auch in der Geschichte der Linken.

Ja, ich finde es auch toll, wenn jemand, dem es persönlich gut geht, sich einsetzt für die, die es schwerer haben. Das hat es ja immer gegeben, dass linke Intellektuelle sich dann eingesetzt haben für die Arbeiterschichten, auch wirklich dafür geschrieben haben. Da gibt es ja nun ganz bekannte und große Beispiele, Bertolt Brecht oder viele andere. Man muss ja nicht selber arm sein, um sich für Arme einzusetzen. Das Problem ist eben, wenn Privilegierte dann die Ärmeren quasi niedermachen, weil sie eben zum Beispiel all die woken Sprachregelungen, die sich irgendwelche Akademiker ausdenken, noch nicht einmal kennen und deswegen natürlich auch nicht beachten können. Wenn Menschen andere herabsetzen, weil sie zum Beispiel auf ihren Diesel-Mittelklassewagen angewiesen sind und wenig begeistert sind, wenn der Sprit immer teurer wird, weil das ihr ohnehin nicht üppiges Budget natürlich massiv schmälert.

Das ist richtig, aber trotzdem ist es ja auch richtig, zu sagen: Diese Art von Mobilität können wir uns zukünftig nicht mehr erlauben. Und zwar aus verschiedenen Gründen. Ich verstehe noch nicht ganz Ihren Befund, warum die Leute auf die anderen so herabwürdigend schauen würden.

Ich glaube, der grundsätzliche Unterschied ist, dass die klassische Linke – das galt für die Sozialdemokratie, das galt für andere linke Parteien – sich eigentlich immer für die eingesetzt hat, denen es nicht so gut geht. Also für die untere Mitte, für die Ärmeren, für Geringverdiener, für Leute, die schlechte Renten haben. Während die heutigen Linken, zumindest zu einem wesentlichen Teil, Debatten führen, die an den Problemen derer, die wirklich zu kämpfen haben, ziemlich weit vorbeigehen. Deswegen werden die Linken ja auch schwächer. Das ist eigentlich der Grund, warum ich das Buch geschrieben habe: Weil es mich umtreibt, dass wir eine Situation haben, in der, obwohl die Union so desolat ist, wie sie ist, SPD und Die Linke zusammen kaum noch auf 25 Prozent kommen. Das ist doch ein Desaster. Und die Grünen sind, auch nach ihrem Selbstverständnis, keine linke Partei. Die Grünen haben gar kein Problem damit, mit der Union zu koalieren, und sie sind die exemplarische Verkörperung dieses linksliberalen Großstadt-Milieus. Sie vertreten auch deren Interessen ganz offen, damit sind sie sehr erfolgreich, das ist ihr Projekt, ihr Programm. Aber die Frage ist eben, sollten jetzt die SPD und Die Linke, also meine Partei, sollten wir jetzt anfangen, mit den Grünen quasi zu wetteifern, um großstädtische und doch eher sozial besser gestellte Akademiker zu erreichen? Oder ist es nicht ein Riesenproblem, dass wir die Wählerschichten, die früher mal links gewählt haben und denen es nicht so gut geht, immer mehr verloren haben? Nehmen wir noch einmal den Mittelklassewagen: Natürlich werden wir in 50 Jahren nicht mehr mit irgendwelchen Dieselwagen durch die Gegend fahren, aber ich kann doch nicht die Leute dafür verantwortlich machen. Sondern dafür muss ich doch auch eine Politik verantwortlich machen, die zum Beispiel in Größenordnungen Bahnstrecken stillgelegt hat, wo kein Nahverkehr mehr stattfindet.

Aber müsste man sie nicht mit Argumenten davon überzeugen, dass man sich zusammentun muss, um genau solche Dinge auch durchzusetzen? Und zwar mit ganz unterschiedlichen Interessen, die die Leute jeweils haben? Ich habe in letzter Zeit sehr viele Bücher von jungen Feministinnen gelesen, die sind sehr politisch. Die haben verstanden, dass natürlich ihre eigene Situation damit zusammenhängt, in welcher Gesellschaft wir leben, was wir für einen Staat haben und wie der Kapitalismus funktioniert. Und da müsste man doch sagen: Die muss man unbedingt alle mitnehmen.

Aber es wird doch zum Beispiel viel, viel mehr darüber geredet, wie jetzt sozusagen in der Sprache gegendert wird, als darüber, dass es gerade Frauen sind, die man in diesen erbärmlichen Niedriglohnsektor abgedrängt hat. Teilweise ist das ja sogar gleichzeitig von den gleichen Politikern gemacht worden, die die Arbeitsregeln so verschlechtert haben, dass eben heute auch Reinigungskräfte oder Postzusteller oder Pflegekräfte viel schlechter bezahlt werden, wenn man die Kaufkraft sieht, als vor 30 Jahren. Und dann schaffen sie aber Antidiskriminierungsbeauftragte und Frauenbeauftragte, um ein Alibi zu haben. Und das, sage ich, ist bigotte und auch unehrliche Politik.

Also, Sie würden sagen: Oberflächlich, in der Sprachregelung, verhält man sich politisch korrekt, und darunter werden alle sozialen Netze abgebaut?

Ja, man macht nur das, wogegen man keinen Widerstand aus der Wirtschaft bekommt. Die großen Unternehmen haben ja nichts dagegen, die machen das ja teilweise jetzt selber, dass man eben das Binnen-I spricht oder dass man "Einwohnende" statt "Einwohner" sagt. Man betätigt sich in Bereichen, wo man das völlig ungestört tun kann, wo man vielleicht noch von der Wirtschaft Beifall dafür kriegt. Es ist ja interessant: Bei Facebook hat man, ich weiß nicht, 30 Geschlechter, die man sich aussuchen kann, aber trotzdem ist das ein Unternehmen, das uns digital überwacht und unsere Daten plündert. Oft sind das auch Unternehmen, die selber keine besonders guten Arbeitsverhältnisse schaffen, aber sie sind dann sehr divers und auf der Sprache natürlich auf der Höhe der Zeit und gendern. Ich finde, das ist Alibi-Politik, und die geht an den wirklichen Problemen vorbei.

Zu Zeiten von Gerhard Schröder und im Zusammenhang von Agenda 2010 und Hartz IV hieß es ja – wie bei Tony Blair auch: fordern statt fördern. Es war viel von der "Ich-AG" die Rede. Ich denke mir, diese Generation, die jetzt in ihren Vierzigern ist, ist genauso aufgewachsen: Man muss alleine gucken, sich alleine durchsetzen. Woher soll da der linke Zusammenhalt kommen?

Dieser Linksliberalismus und der Neoliberalismus – darunter versteht man ja diese wirtschaftsliberale Politik, die Globalisierung, den Sozialabbau – dass das zwei Seiten einer Medaille sind. Und dass sie eigentlich auch den Interessen des gleichen Milieus entsprechen. Der Niedriglohnsektor ist eine Katastrophe für die Menschen, die dort arbeiten müssen, aber für die, die diese Dienstleistungen in Anspruch nehmen, also Haushaltshilfen, oft Päckchen bestellen, Lieferdienste nutzen, oft ins Restaurant gehen, die haben indirekte Vorteile dadurch. Ich meine, die Schaffung des Niedriglohnsektors ist nicht den Interessen dieses großstädtischen, gutsituierten Milieus entgegengesetzt, sondern im Gegenteil, das passt dazu.

Peter Weiss zeigt in seinem in den 1970er-Jahren entstandenen Hybridroman "Die Ästhetik des Widerstands" ganz klar, dass es ein Fehler ist, wenn die Linke nicht zusammenhält – und nicht auch Intellektuelle und Künstler mitarbeiten.

Da hat er völlig recht, und ich würde mir eine einige Linke wünschen, nur: Ich erlebe eher das Gegenteil. Das, was sich heute ausbreitet, auch im Namen der sogenannten "Identitätspolitik", das ist ja eine Debatte, die das Trennende in den Vordergrund stellt, die mit einer Aggressivität sondergleichen gegen Andersdenkende vorgeht. Jeder, der anders denkt, ist dann sofort schon ein halber Nazi. Das sind keine Debatten, die ich führe oder führen möchte, ich halte diese Debatten für hochgradig schädlich. Auch deshalb habe ich das Buch geschrieben.

Ich finde nicht, dass es schwierig ist, wenn man sich mit bestimmten Identitäten auseinandersetzt, die man in sich hat oder denen man ausgeliefert ist, weil man eine bestimmte Rolle in dieser Gesellschaft spielt. Der Witz ist doch, dass wir lernen müssen, dass wir nicht aus einer Identität bestehen, sondern aus vielen, wie Amartya Sen es in seinem Buch "Die Identitätsfalle" beschrieben hat. Wir sind ja immer vieles, und darin könnte doch etwas liegen, was wir dann wieder aufnehmen können, um so etwas wie Gemeinschaft zu stiften.

Ja, wir sind vieles und die Frage ist, ob das, was uns trennt, im Mittelpunkt steht oder das, was uns eint. Und das Problem der Identitätspolitik ist, dass sie ja die Leute im Grunde aufspaltet. Dass im Grunde das, wo jemand herkommt, welche Abstammung er hat oder ob er homosexuell oder heterosexuell ist, dass das letztlich darüber entscheiden soll, worüber jemand reden darf, worüber jemand schreiben darf, was er machen darf.

Aber es war doch erst einmal umgekehrt: dass diese Leute gar nicht gehört wurden. Sie erinnern sich doch sicher an die Debatte um die Flüchtlingspolitik, in der in Talkshows immer Leute geredet haben, die keine Geflüchteten waren.

Aber die Flüchtlinge sind ja heute auch nicht Teil der Debatte, es sind ja überwiegend relativ Privilegierte, die sich an der Diskussion beteiligen. Ich würde infrage stellen, dass jemand, weil er Migrationshintergrund hat, für alle reden kann, die Migrationshintergrund haben, da gibt es ganz unterschiedliche soziale Situationen. Und mein Problem ist ja nicht, dass jemand über ein Thema redet. Ich finde, jeder Mensch kann über jedes Thema, zumindest wenn er sich damit beschäftigt hat und davon Ahnung hat, reden. Ich mache ja nicht die Unterscheidung, sondern das ist ja die Identitätspolitik, die sagt: Ein Weißer, der darf nicht über Probleme reden, die Menschen dunklerer Hautfarbe haben, als ob alle, die eine dunkle Hautfarbe haben, jetzt eine soziale Schicht und alle in ähnlichen Problemen seien.

Da haben Sie recht, aber diskriminiert werden sie ja genau aufgrund der Hautfarbe.

Ich würde in Abrede stellen, dass sie in gleicher Weise diskriminiert werden. Wenn man sich Diskriminierung, Polizeigewalt, Rassismus in den USA anguckt: Es trifft überwiegend Schwarze, die zu den ärmeren Schichten gehören. Das trifft nicht den schwarzen Investment-Banker. Da kommt beides zusammen: Sie werden diskriminiert, weil sie Schwarze sind, aber es sind vor allem arme Schwarze, die betroffen sind. Ich finde, das muss man schon auch noch unterscheiden. Und arme Weiße werden auch diskriminiert, sicher nicht aufgrund ihrer Hautfarbe logischerweise, aber gerade in den USA sind ja die Kontraste dramatisch. Es gibt ja dieses wirklich erschreckende Buch von Angus Deaton und Anne Case, "Tode aus Verzweiflung": Die betreffen vor allem die weiße amerikanische Arbeiterschicht, deren Lebenserwartung deutlich gesunken ist wegen der gesellschaftlichen Verhältnisse. Das ist natürlich auch eine drastische Diskriminierung. Und ich finde, die sozialen Unterschiede, die müssen doch für einen Linken im Mittelpunkt stehen und nicht die Hautfarbe, nicht die Herkunft und Abstammung. Abstammung ist für mich sowieso keine Kategorie. Also mich interessiert nicht, woher die Eltern von jemanden kommen. Also ich finde das wirklich irrelevant.

Aber das genau sagen ja die Betroffenen auch: Ich möchte nicht ständig darauf angesprochen werden, woher meine Eltern kommen oder woher ich "eigentlich" komme.

Aber sie stellen das trotzdem in den Mittelpunkt, wenn sie sagen: Nur wir können über bestimmte Themen reden, nur wir können bestimmte Debatten führen. Wenn es also zur Entscheidung wird, ob jetzt eine Weiße ein Gedicht einer Schwarzen übersetzen kann. Oder: Darf ein Heterosexueller im Film die Rolle eines Homosexuellen spielen? Das wird ja aufgemacht zu einem Problem. Und das halte ich für völlig absurd. Es war in den 1970er-Jahren wahrscheinlich ein viel größeres Problem, weil man sich als Politiker geoutet hätte, dass man homosexuell ist. Noch bis in die 1990er-Jahre. Selbst dieser Bismarck-Paragraf, der homosexuelle Handlungen kriminalisiert hat, der wurde erst Anfang der 1990er-Jahre abgeschafft. Dass das alles Geschichte ist, dass es heute die Ehe für alle gibt, natürlich ist das ein riesiger Fortschritt. Aber es ist eben ein Fortschritt in einem Bereich, dem Rückschritte in anderen Bereichen gegenüberstehen. Und gerade was Migranten angeht oder Einwandererfamilien: Die Hartz-IV-Gesetze und die Agenda 2010 haben natürlich gerade das Leben solcher Familien zu erheblichen Teilen dramatisch verschlechtert. Das ist zum Beispiel ein Thema für Linke, würde ich mir wünschen, und nicht so sehr die Frage: Wo kommen jetzt die Eltern von Leuten her? Ich habe auch keine deutschen Eltern, nur meine Mutter ist Deutsche, aber trotzdem ist das für mich eine wirklich überhaupt nicht relevante Frage.

"Die Selbstgerechten. Mein Gegenprogramm – für Gemeinsinn und Zusammenhalt" von Sahra Wagenknecht ist im Campus Verlag erschienen. Das Gespräch aus dem Kulturjournal auf Bayern 2 können Sie hier nachhören.