Bettina Stangneth über Trumps Lügen "Er lügt sehr viel weniger, als man denkt"

Die Philosophin Bettina Stangneth hat sich intensiv mit Lügen und dem Bösen auseinandergesetzt. Im Interview spricht sie über die Opfer-Erzählung Trumps, die Macht von Lügengemeinschaften und wie wir am besten gegen sie ankämpfen.

Von: Barbara Knopf

Stand: 08.01.2021 | Archiv

US-Präsident Donald Trump | Bild: pa/dpa/ASSOCIATED PRESS/Andrew Harnik

Die Philosophin Bettina Stangneth hat über das "Radikal Böse" beim Philosophen Immanuel Kant geforscht und sich mit dem Holocaust-Organisator Adolf Eichmann auseinandergesetzt. Ihre Bücher tragen Titel wie Böses Denken und Lügen lesen. Barbara Knopf hat mir ihr über Lügen in Zeiten der Demokratie gesprochen.

Barbara Knopf: In den fassungslosen Kommentaren zum Geschehen auf dem Kapitol wird jetzt häufig auf die Lügen von Trump verwiesen, die zu diesem entflammten Hass geführt hätten. Wenn ich jetzt mal den Titel Ihres Buches nehme, "Lügen lesen": Wie lesen Sie denn die Lügen von Trump?

Bettina Stangneth: Zunächst einmal ist es ja interessant, dass wir zwar fassungslos sind, aber die meisten nicht überrascht. Wir wissen heute sehr, sehr viel darüber, was Lüge und Manipulation ist und was sie kann. Wir wissen, wie nützlich ein Lügner und Spieler wie Trump ist für Menschen, die andere Dinge erleben wollen, als die, die wir so alltäglich erleben z.B. ein Kapitol stürmen.

Was macht denn das Besondere seiner Lügen aus? Sie haben diese Fassungslosigkeit angesprochen, er ist im Grunde genommen ein Lügner, der einhält, was er verspricht.

Er lügt sehr viel weniger, als man denkt. Meist sagt er eigentlich ganz genau, was er will, aber er macht das auf eine Art und Weise, in der dann vernünftige Menschen sagen: Das kann doch nicht sein, dass er das so meint. Und das genau ist dieser blinde Fleck, den Lügner ausnutzen. Jemand der lügt, der macht uns ein Angebot. Und es braucht immer jemanden, der das mitmacht, der sich dem anschließt, ob aus voller Überzeugung oder nicht. Die Lüge als Lüge ist immer ein Deal zu beiderseitigem Vorteil, oder doch der Hoffnung darauf.

Da tritt Trump auch in eine sehr starke Beziehung mit seinen Anhängern. Es ist fast ein Echoraum oder ein Resonanzraum. Er hat ja jetzt auch kurz vor diesen Ausschreitungen gesagt "I know your pain", also ich kenne euren Schmerz. Das heißt, die Anhänger fühlen sich richtig erhört von ihm?

Das ist noch viel mehr. Die Lüge ist immer schon eine Gemeinschaft. Da ich ja als Lügner eine Menge erzählen kann, aber keine Lüge draus wird, wenn mir keiner glaubt, ist die Lüge eben der Inbegriff einer Gemeinschaft. Und diese Gemeinschaft hat eine besondere Kraft. Wir kommen normalerweise gegen die Wirklichkeit nicht an. Die ist halt einfach da, so wie eine Tür ist, da kann ich mit dem Kopf dagegen laufen, die bleibt da. Aber die einzige Möglichkeit, die Wirklichkeit sozusagen ein bisschen auf Distanz zu setzen, ist ein kollektiver Entschluss, sie nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Die Philosophin Bettina Stangneth

Dazu muss man nicht einmal die gleichen Interessen vertreten. Man muss nur diese Lügengemeinschaft als Lügengemeinschaft etablieren. Dazu braucht es den Lügner, der das vortanzt. Und es braucht alle anderen, die sich dem dann anschließen. Was den großen Vorteil hat, dass man hinterher sagen kann: Ich bin ein Opfer gewesen, er hat mich belogen. Ich habe damit nichts zu tun. Ich bin in die Falle gelaufen. Quatsch! Wir wissen darüber genug, wie das alles funktioniert. Die Lüge ist einfach ein Handlungsraum, der sich eröffnet, in dem ich Dinge tun kann, die die Wirklichkeit eigentlich nicht ermöglicht.

Zu diesem Handlungsraum, Sie haben es gerade erwähnt, gehört auch diese Opfer-Erzählung. Aber zugleich finde ich auch interessant, dass er das mit so einer Stärke-Rhetorik mischt. Er hat vor den Ausschreitungen gesagt, "man wird unser Land niemals mit Schwäche zurückerobern, man muss Stärke zeigen, man muss stark sein".

Das ist eine der besten Funktionen, dass die Lüge das Vertrauen in alles andere erschüttert, und das ja auch muss. Nämlich das, was über die Wirklichkeit gesagt ist. Das führt dazu, dass man sozusagen einen Opferstatus für alle etabliert. Wir sind die Opfer, wir kennen das auch aus Deutschland ja auch, das Gerede von Mainstream und Manipulation, es ist alles in Wirklichkeit ganz anders. Was heißt das? Das heißt, dass ich die Notwehr als Recht legitimiere. Wenn ich ein Opfer bin, darf ich mich wehren, mit allen Mitteln, und gleichzeitig – und das ist der heroische Part, den Trump spielt – etabliert man den Widerstand. Also zu sagen: Ich bin nicht nur ein armes Opfer, ich bin auch ein Widerstandskämpfer. Und das hat eine unglaubliche Faszination.

Es finden ja überhaupt einige Umcodierungen und Verdrehungen statt. Diese Stürmung des Kapitols wurde von Anhängern zum Beispiel als "patriotischer Akt" empfunden. Oder wenn man sieht, dass die Black Lives Matter-Proteste als Chaos bezeichnet wurden, aber die rechten Milizen als "das gute Amerika". Da gibt's ja gar kein Fundament mehr, auf dem man sich bewegt.

Es gibt noch eine Steigerung. Nachdem sich Trump nun so ein ganz klein wenig distanziert – also abliefert, was man in solchen Rollen spielt, nämlich: ich bin dagegen – kommt ja gleich die nächste Verschwörungstheorie. Und die heißt: Das waren gar nicht die Anhänger von Trump, das waren irgendwie Antifa-Leute, die geputscht haben und so getan haben, als wären sie Anhänger von Trump, um wieder einmal den guten Ruf unseres tollen Präsidenten zu schädigen. All das ist eine Spirale, die endlos spielbar ist. Und zwar warum? Weil ihr das Korrektiv der Wirklichkeit fehlt. Wenn ich immer nur meine Geschichten erzähle und mich in diesen Geschichten finde, damit ich tun kann, was ich tun will, dann kann die Wirklichkeit dagegen auch nicht mehr korrektiv wirken, weil wir es uns ja einig sind in dieser Gemeinschaft.

Dazu passt ja eigentlich auch dieser Bilderirrsinn. Neben dem brutalen Vandalismus war das ja auch, bitte nicht verharmlosend verstehen, eine Art infantiler Kindergeburtstag.

Es gab Tote. Da hat es sich mit dem Infantilen ganz schnell erledigt. Es gab auch Straftaten und das ist eben ganz genau der wesentliche Unterschied.

Man sagt gern, es lügen ja alle, und in der Politik wird nicht immer die Wahrheit gesagt. Das ist diese alte Falle, mit der sich Lügengemeinschaften unkenntlich machen. Aber wenn ich Scheiben einschlage und wenn ich in ein Gebäude eindringe und wenn ich Menschen verletze, dann begehe ich eine Straftat. Dann habe ich mich wieder in die Wirklichkeit hineinbegeben und bin wieder in dem Raum aller Menschen – also nicht in diesem Raum, den ich künstlich geschaffen habe. Und ich binx dafür verantwortlich. Ich stehe dann auch alleine mit den Konsequenzen da. Auch das hat Trump übrigens heute gesagt, er ist für die volle Härte des Gesetzes. Er kommt dann nicht und bezahlt ihre Anwaltsgebühren. Da ist es dann vorbei mit der Gemeinschaft.

Er schlägt noch einige Haken. Man weiß ja auch noch nicht, ob dem zu trauen ist, dass er eine friedliche Amtsübergabe verspricht.

Naja. Ich meine, warum sollten wir plötzlich glauben, dass das, was er jetzt sagt, die Wahrheit ist? Wir haben doch mit ihm die Erfahrung gemacht, dass er virtuos mit diesem Spiel des Lügens umgeht. Das betrifft nicht nur Trump, er ist ja nicht das erste Phänomen dieser Art. Es gibt ganz viele Menschen, die diese Möglichkeit der Wirklichkeitsflucht erkennen, sie gerne nutzen und auch fördern.

Auf den letzten Metern sind viele plötzlich abgesprungen und scheinen die Wahrheit entdeckt zu haben oder sagen die Wahrheit über Trump!

Na ja, die Lüge ist ein Machtverhältnis. Keine Gewalt. Sie können ja niemanden zwingen, Ihnen zu glauben. Dieses Machtverhältnis setzt aber voraus, dass dort jemand ist, der eine gewisse politische Macht hat, mich eventuell schützen kann oder zumindest Geld hat und mich dann freikaufen kann. Wenn der aber offensichtlich nun sein Amt verloren hat, dann verlassen die Ratten das sinkende Schiff. Das ist eine alte Redensart und die trifft auch hier hierzu.

Nun versucht zum Beispiel Joe Biden zu einer neuen Weltsicht bzw. einem alten Demokratieverständnis zu kommen. Er hat gestern eine Rede gehalten in der er den Glauben, das Bekenntnis, das Vertrauen in die Rechtsstaatlichkeit beschwor. Das sind ja Worte, die hat man eigentlich lange schon nicht mehr gehört.

Das sind aber die einzigen Worte, die noch irgendetwas sagen. Wenn wir von der Lügengemeinschaft sprechen, dann ist das ja nicht nur ein kuscheliger Verein, sondern das ist immer auch der Angriff gegen die Regeln der vernünftigen Weltorientierung. Das hat man bei Trump gesehen: Das ist der Angriff auf die Wissenschaft, der Angriff auf die Zahlen, auf die Wahlergebnisse, also auf die Fakten.

Und wenn ich mich wieder einigen möchte mit den Menschen, dann muss ich wieder etwas propagieren, was die Lüge auflöst. Ich muss sagen, es gibt die Idee eines allgemeinen Interesses an der Welt. Es gibt nicht nur mein Land und dein Land. Es gibt das Land, das für alle da ist, weil es eine Welt gibt, die für alle da ist und auch für alle maßgeblich ist. Und wenn ich jetzt die Worte wähle, die Biden gewählt hat, dann spreche ich genau das an: die Einheit, das allgemeine Interesse der Welt, auch die allgemeine Abhängigkeit von der Wirklichkeit. Und das ist der Bezug, den ich wiederherstellen muss, um die Menschen aus ihren Interessengemeinschaften, Lügengemeinschaften, Distanzgemeinschaften wieder rauszuholen.

Aber das Gift ist ja nun eingetröpfelt in die amerikanische Gesellschaft, es wird auch genügend überzeugte Trumpisten geben. Man befürchtet auch in Europa, insbesondere in Deutschland, Nachahmer von solchen Taten. In Ihrem Buch "Böses Denken" schreiben Sie: "Wer das Böse bekämpfen will, muss es zunächst einmal erkennen. Es kommt mit verführerisch schlüssigen Argumenten". Hat denn der Sturm auf das Kapitol diesbezüglich für Sie Erkenntnisreiches freigelegt?

Offen gestanden nicht. Denn es ist nicht neu oder ungewöhnlich. Es liegt vollkommen in der Logik dieser Ankündigungen, die es gegeben hat, die es über Monate, über Jahre gegeben hat. Trump hat diese Geschichte von dem gestohlenen Wahlsieg schon Jahre vor dem Wahlkampf erzählt, weil das natürlich das Vorgehen ist, was man macht, wenn man verliert. Eine kluge Taktik.

Was wir hier sehen, ist einfach etwas, was sich unter den Bedingungen unserer Mediengesellschaft etwas anders darstellt als vielleicht vor 70, 80 Jahren. Aber es ist dieselbe Methode Menschen in unterschiedliche Gruppen auseinander zu dividieren, die es immer gegeben hat und die dann zu solchen Exzessen führt.

Was daraus wird, entscheidet sich immer daran, wie wir hinterher damit umgehen, das heißt, wie wir uns einen Deutungsraum zurückerobern. Wenn wir wollen, dass das Kapitol weiterhin der Inbegriff der Demokratie ist, dann wird er das sein. Weil wir – im Unterschied zu Lügengemeinschaften –, wenn wir an der Wirklichkeit orientiert sind, die größere Macht hinter uns haben: nämlich die Wirklichkeit.

Die Bücher "Böses Denken", "Hässliches Sehen" und "Lügen lesen" der Philosophin Bettina Stangneth sind bei  Rowohlt erschienen.