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Interview // Psiram Den Wahnsinn im Zaum halten

"The owls are not what they seem", das haben wir von der Serie "Twin Peaks" gelernt. Die Autoren von Psiram glauben auch nicht alles was sie sehen, hören und lesen. Im Netz klären sie über Scharlatane und Verschwörer auf. Ein Interview wollten sie uns zur eigenen Sicherheit nur schriftlich geben.

Von: Ralph Glander

Stand: 14.02.2014

Eulenaugen auf schwarzem Hintergrund | Bild: Psiram

PULS: Mit welchen Zielen wurde Esowatch (heute Psiram) 2007 gegründet?

Psiram: EsoWatch sollte ursprünglich satirisch und ironisch sein. Es war und ist mühsam und ermüdend, immer wieder den gleichen Unsinn zu widerlegen. Einige Autoren waren vorher in Internetforen für z.B. Verbraucherschutz, Physik und Medizin aktiv und haben sich gegen die im Netz überhand nehmenden Verschwörungstheorien und Quacksalbereien gewehrt, damals z.B. die Germanische Neue Medizin. Im Lauf der Zeit wechselten einige Autoren von Wikipedia zu EsoWatch. Das Projekt nahm weiter Form an und die Satire wurde durch mehr Ernst und Professionalität abgelöst.

Aus welchem Umfeld kommen die Psiram-Autoren?

Das geht vom Handwerker bis zum Professor aus dem naturwissenschaftlichen oder medizinischen Bereich - Deutsche, Österreicher, Franzosen, Italiener. Ein gemeinsames Merkmal mag die Erkenntnis sein, dass Esoterik nicht per se harmlos ist, sondern Menschen massiv schädigen kann, sei es durch Zerstörung des sozialen Umfeldes bis hin zu selbstzerstörendem Verhalten. Indem man sich z.B. bei lebensbedrohlichen Erkrankungen nicht in schulmedizinische Behandlung begibt. Viele haben auch intensive persönliche Erfahrungen mit den von uns behandelten Themen gemacht.

Euer Slogan lautet: "Realismus als Chance". Was versteht ihr unter Realismus?

Wir vertreten ein naturalistisch-wissenschaftliches Weltbild und sind der Meinung, dass es zwar viele Wahrheiten, aber nur eine Realität gibt. Sprich, wenn ein morscher Baum umfällt, wird er Geräusche von sich geben, ganz unabhängig davon, ob ein Betrachter anwesend ist oder nicht. Mit den Worten von Philip K. Dick gesprochen: "Realität ist das, was nicht weggeht sobald man nicht mehr daran glaubt."

Befeuert das Internet Pseudowissenschaften und Verschwörungstheorien und macht den Zugang zu falschen und modifizierten Quellen leichter?

Absolut. Es war noch nie so leicht, für die seltsamsten Töpfe passende Deckel zu finden. Wir haben diesbezüglich auch schon Experimente gemacht und offensichtlichen Unsinn ins Netz gestellt, um zu schauen, ob es jemand glaubt. Das haben wir dann aber schnell wieder gelassen, denn das Ergebnis war gleichzeitig ernüchternd und erschütternd. Es gibt nichts, was so bescheuert ist, dass sich nicht doch jemand findet, der es glaubt. Und dann schreibt einer vom anderen ungeprüft ab und referenziert als "Beleg" im Kreis auf sich selbst.

Ihr sagt selber, dass ihr anonym bleiben wollt, um euch zu schützen. Gibt es konkrete Beispiele für Vorfälle, bei denen Autoren schon etwas passiert ist?

Leider ja. Das ging so weit, dass Adressen und Arbeitgeber von vermeintlichen Psiram-Autoren ins Netz gestellt wurden. Gleichzeitig wurde scheinheilig "Sorge" um das Wohl der Kinder gemacht ("Nicht, dass denen noch was passiert..."). Es gab auch einige andere Vorfälle, die wir aber nicht weiter erläutern wollen. Verletzt wurde zum Glück noch niemand. Es ist aber durchaus eine Radikalisierung feststellbar. Drohungen sind im Internet leider alltäglich. Wir nehmen das sportlich. Wer die Hitze nicht mag, soll besser nicht in die Küche gehen.

Ein bekannter deutscher Verschwörungstheoretiker ist zum Beispiel Michael Vogt, der sogar mal als Honorarprofessor für Journalistik an der Universität Leipzig doziert und Fernsehdokumentarfilme gemacht hat. Mittlerweile macht er vor allem mit Büchern von sich reden, denen verfassungsfeindliche und nationalistische Tendenzen vorgeworfen werden. Leute wie Vogt bezeichnen euch immer wieder als "Wahrheitsleugner". Was verstehen eurer Meinung nach "Wissenschaftler" wie Vogt unter Wahrheit?

Erstmal gibt es den Begriff der Wahrheit in der Wissenschaft so nicht. Man sucht nicht nach Wahrheit, sondern nach möglichst treffenden Beschreibungen der Realität. "Wahrheit" ist eine persönliche Interpretation der Realität. Das Verlockende an "Wahrheiten", wie sie ein Michael Vogt verkündet, ist ihre Einfachheit, was fast allen Verschwörungstheorien innewohnt. Schuld an den Misslichkeiten dieser Welt sind immer andere (die Juden werden immer noch sehr gern als Feindbild herangezogen) und gleichzeitig kann man sein eigenes, persönliches Scheitern stets rechtfertigen. So etwas verlockt.

Wie gefährlich schätzt ihr wissenschaftlich auftretende Verschwörungstheoretiker wie Vogt ein?

Eine Verschwörungstheorie ist umso gefährlicher, je näher sie sich an die Realität anlehnt. Wenn sie sich z.B. Aussagen bedient, denen man im Einzelnen vielleicht sogar zustimmen kann, und sich erst im Gesamtpaket als das entpuppt, was sie wirklich ist. Geschickte Agitatoren liefern Bausteine, die den Empfänger nach und nach durch die eigenen empfundenen Schlussfolgerungen auf den gewünschten Weg führen. Insofern kann man Vogt durchaus als gefährlich bezeichnen.

Ihr wollt Verschwörungstheorien widerlegen und werdet dabei von den Verschwörern gleich selbst immer mal wieder zum Teil einer Verschwörungstheorie. Zum Beispiel: Psiram würde von der Pharmaindustrie oder dem BND gesponsert werden. Wie reagiert man auf so etwas?

Mit Ironie und Lachen. Es ist ja nett, wenn man uns so viel Macht zutraut, aber wäre dem wirklich so, müssten wir sicher nicht den ganzen Popanz mit anonymem Hosting etc. durchziehen. Was wir mit dem BND am Hut haben sollen, erschließt sich uns nicht, und zur Pharmaindustrie erlauben wir uns, eine differenzierte Meinung zu haben, die durchaus auch kritische Artikel zur Folge hatte. Jede Firma will und muss Gewinn erzielen, sonst überlebt sie nicht. Nur bedeutet das nicht, dass deswegen die Produkte schlecht sein müssen. Es kommt ja auch keiner auf die Idee zu behaupten, VW stelle schlechte Autos her, nur weil der Betriebsrat sich in Asien "vergnügt hat".

Normalerweise würde man einfach sagen, Verschwörungstheorien seien etwas für eine Handvoll harmloser Spinner. Populistische Verlage wie der Kopp-Verlag (mit hetzerischen Buchtiteln wie "Rote Lügen in grünem Gewand", "Albtraum Zuwanderung" oder "Babylons Bankster"),  generieren allerdings einen Umsatz pro Jahr im zweistelligen Millionenbereich. Für wie wichtig schätzt ihr eure Aufklärungsarbeit deswegen ein?

Schon als wichtig, sonst würden wir sie nicht tun. Es gibt in jeder Gesellschaft einen Kern an Verschwörungstheoretikern, deren Gedankengut man schon als psychopathologisch bezeichnen kann. Das ist nicht unsere Zielgruppe, denn Aufklärung ist hier hoffnungslos. Aber die meisten Menschen sind einfach nur nicht informiert (was bei der Vielzahl an Verschwörungen auch nicht verwundert) und einer rationalen Argumentation durchaus aufgeschlossen. Eine freie Gesellschaft setzt Rede und Gegenrede voraus. Wir wollen gefährlichen, verrückten oder einfach nur unvernünftigen Ideen widersprechen. Psiram hat nie Zensur gefordert oder befördert. Wir sind Optimisten und glauben fest daran, dass man den Wahnsinn nicht besiegen, aber im Zaum halten kann.

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Sebastian, Freitag, 28.Februar, 11:09 Uhr

3.

Vielen Dank für das sehr interessante Interview,

Zunächst mal würde ich hier Ralph in Bezug auf den zweiten Kommentar Recht geben, Es sollte vor dem Hintergrund unseres Grundgesetzes außer Frage stehen, dass das Wirken von Psiram und deren Versuch, Einfluss auf die öffentliche Meinung zu nehmen, absolut legitim ist. In dieser Hinsicht fordert das GG ja gerade Meinungspluralität.
Kritisch sehe ich hingegen die journalistische Arbeitsweise von Psiram, insbesondere die Anonymität. Hier wäre durchaus kritischeres Nachbohren seitens des Interviewers wünschenswert gewesen. Zwar ist der Schutz von Autoren sehr verständlich, aber dem steht ja nicht entgegen, dass es mal zumindest in irgendeiner Form jemanden geben sollte, der die Inhalte verantwortet. Damit müssen ja auch andere journalistisch tätigen Websites leben.
Ich habe immer die Befürchtung, dass diese Art des Nicht-Miteinander-Redens dann leider oft eher die Fronten verhärtet, und jemand, der dem Ganzen eher neutral gegenübersteht überhaupt nicht weiterhilft.

Wie ist hier deine Meinung?

LG
Sebastian

  • Antwort von Ralph, Freitag, 28.Februar, 15:16 Uhr

    Hallo Sebastian,

    vielen Dank für dein Feedback und dein Interesse an dem Interview. Das mit der Anonymität haben wir ja in der Sendung auch kritisch besprochen. Ein Nachbohren war in einem Interview, das nur via Frage-Antwort-Katalog ausgetauscht wurde, leider nicht möglich. Da musste ich mit den Antworten leben, die ich genau in dieser Form von Psiram bekommen habe.
    Wie heftig die Ausmaße der Bedrohungen sind, mit denen es Psiram-Autoren bereits zu tun hatten, können wir leider nicht wirklich einschätzen. Wenn man sich die Aktivitäten des Deutschen Polizeihilfswerks so anschaut, kann einem aber schon äußerst mulmig werden.
    Trotzdem, ich gebe dir recht - völlige Anonymität bei derartig sensiblen Themen ist immer problematisch. Allerdings kann man mit Psiram ja durchaus in einen Dialog treten (wenn auch nur in textlicher Form). Das konnte man ja sehr gut bei den Auseinandersetzung (oder Grabenkämpfen) mit dem kürzlich verstorbenen, sogenannten Medizin- und Wissenschaftsjournalisten Claus Fritzsche beobachten, der Psiram auf diversen von ihm selbst initiierten Seiten immer wieder Cyberkriminalität vorgeworfen hat und sogar versuchte die Namen von einigen Psiram-Autoren öffentlich zu machen.
    Du redest auch von Neutralität - eine Rezeptionshaltung, die bei den meisten dieser Themen gar nicht möglich ist. Jedenfalls habe ich diese Erfahrungen bei den Recherchen gemacht. Zu Antisemitismus, ariosophischen Weltkonstruktionen oder Germanischer Neuer Medizin muss Stellung bezogen werden.

    Viele Grüße,

    Ralph

  • Antwort von Sebastian, Freitag, 28.Februar, 15:54 Uhr

    Vielen Dank für die Antwort.

    In Bezug auf beispielsweise rechte Themen muss in jedem Fall Stellung bezogen werden, da gebe ich dir recht. Sehr traurig, dass hier offenbar leider kein anständiger Dialog möglich ist. Vielleicht bin ich da ja etwas naiv, hatte aber zumindest gehofft, dass es geschickter wäre, sich die Leute "selbst" entlarven zu lassen. Beispielsweise hätte ich es wirklich mal interessant gefunden, wenn beispielsweise die "GWUP" mal Personen aus der esoterischen Szene einlädt und diese dann in Diskussion mit Wissenschaftlern verwickelt und das Ganze dann als Podcast oder so bereithält. Wenn sich die entsprechenden Personen darauf dann nicht einlassen, sagt das ja auch schon einiges aus...
    Traurig, wenn Erwachsene Menschen nicht zu Dialogen fähig sind...

    Schöne Grüße und Danke für das Feedback

    Sebastian

Einer der Wahnsinnigen, Mittwoch, 26.Februar, 00:08 Uhr

2. Psiram unvereinbat mit Grundgesetz

Das Psiram selbst ein Hort von Verschwörungstheorien ist zeigen u.a. die Artikel über Mutter Theresa (alias Todesengel von Kalkutta) oder der Dalia Lama (=Nazifreund). Es ist klar das solche Artikel in der Wikipedia keinen Bestand haben - da nicht objektiv, sondern aus eine radikal positivistischen, skeptizistischen und atheistischen Grundposition formuliert - die selbst einer wissenschaftlichen Prüfung nicht standhält. Denn - Skeptizismus (die Philosophie von Psiram) ist eine Weltanschauung http://www.skeptizismus.de mit totalitären Zügen. Das plus solchen Weltbildmonismus hofiert zeugt nicht gerade von einem aufgeklärten, kritischen Geist - der auf dem Boden der deutschen Verfassung steht. Bei uns (GG) gilt:

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

Mit diesem Grundsatz ist Psiram unvereinbar und steht außerhalb unser Verfassung - denn dies gilt explizit auch für esoterische, christliche, etc. Bekenntnisse. Auch der BR ist dazu verpflichtet unsere Verfassung zu schützen - naiver Realismus reicht dazu nicht aus.

  • Antwort von Ralph, Mittwoch, 26.Februar, 18:34 Uhr

    Hallo Einer der Wahnsinnigen,

    du hast es mit deinem Zitat aus dem GG doch gerade selber gesagt: "Die Freiheit des Glaubens [...] sind unverletzlich."
    Wo ist dann das Problem, dass Psiram einen von dir postulierten Wisssenschaftspositivismus als Geisteshaltung pflegt? Und viel wichtiger: Für wie ver - bzw. unvereinbar hältst du dann Braunesoteriker und kryptoantisemitische Verschwörungstheoretiker mit dem Grundgesetz? Vor allem im Vergleich zum Skeptizismus, übrigens von dir fälschlicherweise als Weltanschauung mit "totalitären" Zügen bezeichnet. Skeptizismus ist ein Sammelbegriff, in dem verschiedene Modelle des philosophischen Denkens konvergieren, in welchen der Zweifel zu einem erkenntnistheoretischen Prinzip erhoben wird. Du meinst vermutlich Dogmatismus, der eine objektive Wahrheit postulieren möchte.
    Wir hofieren übrigens noch lange keinen Weltbildmonismus, wenn wir ein Interview mit Psiram führen. Ganz im Gegenteil. In der Sendung sagen wir selber, dass man Psiram auch kritisch sehen kann. Dieser Kommentar wurde von der BR-Redaktion entsprechend unseren
    Kommentar-Richtlinien bearbeitet.

Anon Coward, Dienstag, 18.Februar, 14:29 Uhr

1. Bzgl Gefährlichkeit von Verschwörungstheoretikern

Ein Bericht der Leipziger Volkszeitung:

http://www.lvz-online.de/nachrichten/mitteldeutschland/ermittlungen-gegen-deutsches-polizei-hilfswerk-durchsuchungen-bei-leipzig-und-dresden/r-mitteldeutschland-a-198618.html