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FAZ-Gespräch "Europa braucht eine neue Solidarität gegen Mitsprache"

Die EU steht in der Kritik, während die europäische Idee weithin bewundert wird. Wie kommt das? Bald sind Europawahlen, dann können alle über solche und andere Widersprüche mitreden. - Ein Gespräch mit dem Soziologen Ulrich Beck und dem BR-Intendanten Ulrich Wilhelm über die Zukunft Europas.

Stand: 05.11.2013

Ulrich Wilhelm | Bild: BR / Astrid Schmidhuber

Die Euro-Krise wurde als eine Krise der Demokratie und der Öffentlichkeit wahrgenommen, in der eine Expertenpolitik an den Parlamenten vorbeiregierte und die Öffentlichkeit wenig Chancen zur Artikulation hatte. Herr Beck, Sie haben früh auf die Bedeutung der Europawahlen im kommenden Mai hingewiesen. Die Öffentlichkeit hat hier erstmals die Möglichkeit, die Krisenpolitik zu bewerten. Wie es aussieht, schlägt dann die Stunde der Europaskeptiker.

Ulrich Beck: Ja und nein. In den Revolten weltweit beweisen die europäischen Werte ihre Vitalität. Gleichzeitig ist die Schande der hohen Jugendarbeitslosigkeit eine eklatante Verletzung dieser Werte. Die antieuropäischen Bewegungen nehmen in beängstigendem Maße zu. In Frankreich sind der Front National und die Linksfront, die sich wechselseitig verteufeln, in ihrer Ablehnung von Europa, dem Euro und Deutschland ein Herz und eine Seele. Bei den bevorstehenden Kommunalwahlen zeichnet sich eine Mehrheit der Front National ab. Hier schwindet der Glaube an europäische Werte – im Frankreich de Gaulles und Mitterrands, die zusammen mit Adenauer und Kohl die EU wesentlich gestaltet haben!

Ist dieses Unbehagen mehr als eine direkte Krisenfolge?

Ulrich Wilhelm: Mein Eindruck ist, dass es kein Unbehagen an der europäischen Wertegemeinschaft gibt. Im Gegenteil: Die Strahlkraft der Werte, für die Europa steht, nimmt weltweit zu: bürgerliche Freiheiten, Vielfalt, Toleranz, Rechtsstaat, Datenschutz. Weithin geteilt wird auch die Ansicht, dass der Nationalstaat nicht mehr ausreicht, die Interessen seiner Bürger zu bedienen, und dass viele Aufgaben nur in supranationaler Zusammenarbeit wirksam gelöst werden können. Gleichzeitig gibt es ein Unbehagen an der Regelungsdichte der EU. Da muss Europa reagieren, und ich bin sicher, dass dies in den kommenden fünf Jahren in Brüssel geschehen wird.

Was muss sich konkret ändern?

Wilhelm: In knapper Form skizziert, hielte ich folgende Schritte für notwendig: Die vertragliche Grundlage der Währungsunion muss erneuert werden. Ohne eine verbindliche Koordination der Wirtschafts- und Fiskalpolitik der Mitgliedsstaaten kann der Euro keinen Bestand haben, ohne Politische Union kann eine Währungsunion nicht auf Dauer funktionieren. Hier müssen sich die Mitgliedsstaaten des Euro auf Kompetenzübertragungen einstellen. Auf anderen Feldern muss die Kommission ihren Anspruch zurückfahren, jede Regelung über alle Mitgliedsstaaten hinweg zu treffen. Der Bestand des Gemeinschaftsrechts muss entrümpelt werden und Kompetenzen zum Beispiel verstärkt nur in den Teilen der Union ausgeübt werden, wo eine Regelung Fortschritte bringt. Heute werden alle Mitgliedsstaaten mit neuen Verordnungen konfrontiert, auch wenn der Anlass des Handelns nur in wenigen Staaten entstanden ist. Das bringt andere Länder, die das betreffende Problem bereits vernünftig gelöst haben, in Rage, weil ihnen nun ein anderer Weg aufgezwungen wird. Und es treibt die Bürger unnötig auf die Barrikaden und kostet Vertrauen.

Beck: Ich ergänze: Die evangelikale Sparpolitik muss durchbrochen werden. Sie ist dysfunktional und empörend ungerecht. Den Krisenländern darf nicht länger das verweigert werden, was die damalige CDU/CSU/SPD-Koalition selbst getan hat: durch Ausweitung der öffentlichen Investitionen die Krise zu bewältigen. Als Stichworte nenne ich nur die Abwrackprämie, die energetische Gebäudesanierung und das Kurzarbeitergeld, die alle staatlich finanziert wurden und dazu beigetragen haben, dass Deutschland relativ gut durch die Krise gekommen ist. Allerdings wächst die Distanz zwischen den Institutionen der EU und den Bürgern Europas in einem beängstigenden Maß. Ich habe den Eindruck, wir können in Europa die wunderbarsten institutionellen Ideen entwickeln, ja, wir können die Architektur des Parlamentarismus perfektionieren. Solange wir die Bürger nicht wirklich für Europa gewinnen, ist dieses Haus leer und zerbrechlich.

Das europäische Parlament gilt als Hebel für die Bildung eines europäischen Bewusstseins. Liegt hier nicht der Schlüssel für die Überwindung der Europaskepsis?

Wilhelm: Zunächst einmal bin ich überzeugt, dass an soliden Staatsfinanzen mittelfristig schon wegen der Demographie kein Weg vorbeiführt. Zu Ihrer Frage: Man muss zunächst konstatieren, dass das Europäische Parlament in seinen Rechten schon deutlich aufgewertet worden ist. Tatsächlich hat der Berichterstatter im Europäischen Parlament heute schon mehr Einfluss auf eine konkrete Regelung als der zuständige sachbearbeitende Beamte der Kommission und wahrscheinlich auch mehr Einfluss auf eine einzelne Vorschrift als ein einzelner Regierungschef im Europäischen Rat. Und trotz dieser Aufwertung des Europäischen Parlaments ist die Frustration über Europa gewachsen. Ich glaube, der Zusammenhang ist eher folgender: Das europäische Bewusstsein bildet sich umso stärker, je mehr gemeinsame Erfolge erlebbar werden. Die jeweiligen nationalen Politiker und nationalen Medien müssen dann auch gemeinsam eine europäische Öffentlichkeit herstellen. Wenn alle Regierungschefs nach einem Gipfel nur davon sprechen, was sie im nationalen Interesse erreicht haben, stärken sie nationale Wahrnehmungen, aber nicht ein europäisches Bewusstsein.

Das Wahrnehmungs- und Vermittlungsdefizit wird schon seit langem beklagt. Was lässt sich dagegen tun?

Beck: Europa befindet sich in einem Notstand, und die politische Macht hat, wer über die Zulassung von Themen zur Öffentlichkeit entscheidet. Lassen Sie mich daher einen konkreten Vorschlag zu den Europawahlen machen. Wir haben durchaus Beispiele dafür, wie sich europäischer Enthusiasmus herstellen lässt: die europäische Fußball Champions League, europäische Schlagerwettbewerbe. Können Sie, Herr Wilhelm, nicht eine Euro-Visions-Sendung (den utopischen Gehalt dieser technischen Vokabel ernst nehmend) zur europaweiten Debatte der Spitzenkandidaten für die Position des zukünftigen Kommissionspräsidenten anregen? Dann könnte es endlich einen wirklich europäischen Willensbildungsprozess zu dem Thema geben: Warum Europa? Warum nicht kein Europa? Welches Europa wollen wir? Wir diskutieren viel über die Vereinigten Staaten von Europa, aber um eine Diskussion führen zu können, brauchen wir zunächst die Vereinigten Fernsehanstalten von Europa. Wir brauchen eine Initiative, die in und für Europa überhaupt erst die Öffentlichkeit herstellt. Dafür bietet das nächste Jahr vor den Mai-Wahlen die große Chance.

Wilhelm: Wir haben in den Ländern ganz unterschiedliche Medienlandschaften. In der Europäischen Rundfunkunion, deren Mitglied ich bin, findet aber bereits ein Ideenaustausch der Mitgliedssender zu möglichen Formaten über Themen der europäischen Wahlen statt, auch gemeinsame Diskussionssendungen werden überlegt. Das wird in den Redaktionen der Sender derzeit geprüft.

Der gewachsene Einfluss des Europaparlaments schlägt sich bisher nicht im Wählerinteresse nieder. Die Wahlbeteiligung bei Europawahlen ging in den letzten Jahrzehnten konstant zurück. Im Wahlkampf dominierten nationale Themen.

Wilhelm: Europawahlen wurden traditionell als Wahlen angesehen, bei denen es um weniger ging als bei einer Bundestagswahl. Ich glaube, dass im kommenden Jahr die europäische Agenda mit drängenden Themen wie Datenschutz oder der Euro-Krise eine stärkere Rolle spielen wird.

Man hat den Eindruck, dass eine Vielzahl von Problemen nur auf europäischer Ebene gelöst werden können, dort aber keinen Adressaten haben, auch was das Parlament betrifft.

Beck: Der Hund liegt hier tatsächlich beim Europäischen Rat begraben. Denn gerade da haben sich mit der Euro-Krise die Machtverhältnisse sehr verschoben. Zum einen ist die Spaltung zwischen den Mitgliedern der Eurogruppe und der Europäischen Union viel stärker geworden. Die EU-Regierungschefs müssen ja den Raum verlassen, wenn es ums Wesentliche geht, nämlich die Einzelheiten zur Zukunft der Euro-Union verhandelt werden. Die zweite große Machtdifferenz besteht zwischen den Geldgeberländern und den Geldnehmerländern. Was zugespitzt zur Folge hat, dass wir im Augenblick eine europäische Kanzlerin mit informeller Richtlinienkompetenz im Europäischen Rat haben, die von Deutschland, aber nicht von Europa gewählt wurde. Der Europäische Rat ist jedenfalls das Gremium, das im derzeitigen Zustand die Mitsprache der europäischen Wähler verhindert.

Wenn eine vitale europäische Öffentlichkeit von einer institutionellen Gewichtsverschiebung abhängt, wie weit sollte diese dann gehen?

Wilhelm: Die Verträge zur Währungsunion schließen die Haftungsunion aus. Tatsächlich ging die faktische Entwicklung aber immer mehr zu einer Mithaftung, ohne dass die Verträge angepasst wurden und die Parlamente der Mitgliedstaaten dies so ratifiziert hätten. Für EU-Gelder gibt es in diesem Umfang ja keine vertraglichen Grundlagen. Nachdem die Unterstützungsprogramme in der Euro-Krise also im Wesentlichen aus nationalen Etats kommen, konnten die Entscheidungen nur in den dafür legitimierten nationalen Parlamenten fallen. Das führte zu der gegenwärtigen starken Stellung Deutschlands als größtem Geber. Die Verantwortung für den Zusammenhalt Europas darf aber nicht de facto auf den Schultern nur eines Landes lasten. Wenn anders als in Maastricht vorgesehen alle für die finanziellen Folgen von national getroffenen Entscheidungen haften, dann brauchen wir neue Vertragsregeln, die durch die Parlamente ratifiziert werden. In dem Sinne: Alle sind von den Konsequenzen betroffen, deshalb definieren wir auch gemeinsam bestimmte Standards in den Mitgliedstaaten, und für die Folgen stehen alle gemeinsam ein: Solidarität gekoppelt an Mitsprache!

Beck: Das ist ja fast schon ein Vorschlag für die Koalitionsverhandlungen.

Wilhelm: Der Prozess ist beim Europäischen Rat schon in Gang gekommen.

Was muss getan werden, um die europäische Öffentlichkeit für eine vertiefte Integration zu gewinnen?

Beck: Der regressive Nationalismus von rechts und links ist zum Feind der europäischen Nationen geworden. Dagegen hilft eine europäisch gesinnte Europakritik. Die EU ist ein historisch einmaliges Gebilde. Ein europäisches Volk und der europäische Bürger lassen sich nicht am Reißbrett entwerfen. Manchmal habe ich den Eindruck, die europäischen Politiker irren herum und suchen nach dem Volk, das zur EU passt. Wie kann Europa Frieden und Freiheit für seine Bürger im Lichte alter und neuer Bedrohungen sichern? Wer spricht die Sprache Europas? Diese Grundfragen müssen noch einmal neu durchdacht werden.

Wo wollen Sie also beginnen?

Beck: Wir müssen neu überlegen, wie wir den europäischen Souverän definieren. Mein Vorschlag ist, nicht nur über die Vereinigten Staaten von Europa nachzudenken, sondern auch über die Vereinigten Städte von Europa. Stadtluft macht frei, Stadtluft macht europäisch! Hier wird der Klimawandel verursacht, erfahren und bekämpft. Hier findet die bessere Demokratie statt. Die Großstädte sind das politische Zukunftslabor. Das könnte ein guter Ansatzpunkt für eine Neubegründung Europas von unten sein.

Die Idee eines Europa von unten gab es schon einmal in den Neunzigern. In den letzten Jahren wurde es darum stiller.

Wilhelm: Europa braucht mehr Mitstreiter. In den Neunzigern sagte man, der Nationalstaat würde von zwei Seiten unter Druck kommen, durch die Ebene der Städte und Regionen von unten und die Europäische Integration von oben. In diesem Geist haben sich Kommunen und Regionen zum EU-Ausschuss der Regionen zusammengeschlossen. Die Euro-Krise hat die Bedeutung nationaler Politik dann wieder enorm aufgewertet. Die Rettungsmaßnahmen mit nationalen Steuergeldern konnten im Wesentlichen ja nur national entschieden werden. Die Städte Europas könnten eine gewichtigere Rolle spielen für ein gesamteuropäisches Bewusstsein als bisher.

Was wäre der nächste Schritt auf dem Weg der europäischen Integration?

Beck: Als nächsten Schritt brauchen wir erst einmal Elemente einer europäischen Wirtschaftsregierung, demokratisch legitimiert. Von einem europäischen Sozialstaat wollen wir im Moment noch gar nicht reden, obwohl auch das eine gute Perspektive für ein Europa der Bürger ist. Für diesen Prozess wird man nicht alle auf einmal gewinnen. Integration nach dem Muster eines für alle verbindlichen Kurses führt in die bekannte Selbstblockade. Wir müssen Regeln für eine sehr differenzierte Integration entwickeln.

Wilhelm: Da gebe ich Ihnen recht. Die Eurostaaten haben sich mit ihrem Beitritt zur Währungsunion schon für eine vertiefte Integration entschieden. Ohne Elemente einer Wirtschaftsregierung und einer politischen Union wird allerdings die Währungsunion nicht funktionieren. Und daraus wird eine weitergehende, differenzierte Integration folgen.

Beck: Ich halte das für eine sehr brauchbare Perspektive. Solange wir den Europäischen Rat als Schlüsselorgan für Europa ansehen, werden wir die Euro-Krise nicht los. Für den nächsten politischen Schritt gibt es übrigens einen Überraschungsverbündeten: die Finanzmärkte. Denn letztlich geht es ja nicht um Schulden, sondern um die zu schaffende politische Instanz der letzten Rückversicherung, die im Euroraum fehlt.

Und wie macht man sich die europäische Bevölkerung zum Verbündeten für diesen Weg?

Beck: Die Vorstellung der Vereinigten Staaten von Europa ist noch sehr stark vom methodologischen Nationalismus geprägt. Wir denken Gesellschaft und Politik immer nach dem Vorbild des Nationalstaats und verlagern das einfach auf die europäische Ebene. Das wird der europäischen Idee nicht gerecht. Ich würde für ein kosmopolitisches Europa plädieren, das auf die Anerkennung der anderen Nationen aufbaut, aber sieht, dass diese Nationen sich europäisch öffnen können. Dadurch entstünde eine Souveränität, die überhaupt erst durch Europäisierung möglich wird, deren institutionelle Form aber immer wieder erst ausgehandelt werden müsste. Mich beunruhigt, wenn man von den Vereinigten Staaten von Europa spricht und unter der Hand doch die deutsche Bundesrepublik Europa meint.

In der Diskussion um den Schutz der Privatsphäre war die europäische Stimme bisher nur schwach zu vernehmen. Müsste man das nicht in viel stärkerem Maße zu einem europäischen Thema machen?

Wilhelm: Europa hat mehr Durchsetzungsvermögen gegenüber den Internetgiganten als die Nationalstaaten. Der stärkere Schutz der Privatsphäre entspricht dem europäischen Gesellschaftsmodell. Ich begrüße die Initiative des Europäischen Parlaments und glaube, dass hier weitere Schritte folgen werden. Eine große Mehrheit der Bürger hat sicher mit Zustimmung auf diese Initiative reagiert. Hier wird die europäische Wertegemeinschaft erlebbar. Zum ersten Mal in der Geschichte gibt es ein nahezu lückenloses digitales Abbild der Persönlichkeit, des Kommunikations-, Konsum- und Bewegungsprofils von Millionen Menschen ohne hinreichende datenschutzrechtliche Sicherheit. Das birgt eine immense potentielle Gefahr für die Freiheitsrechte und die Menschenwürde jedes Individuums und macht rechtsstaatliche Garantien zwingend erforderlich.

In der NSA-Affäre sind weniger die Unternehmen als der Staat das Problem.

Beck: Es gilt, die Frage nach der Freiheit radikal neu zu stellen. Wir haben es niemals geschafft, von der simplen Frage wegzukommen: Welchen Tyrann willst du? Den einen mit der unsichtbaren Hand des Marktes oder den anderen mit der sichtbaren Hand des Staates? Nun stellt sich zu allem Überfluss auch noch heraus, dass sich Markt und Staat zur unsichtbaren Hand der digitalen Kontrolle verbündet haben. Gibt es eigentlich keine Wahl mehr außer zwischen Pest und Cholera? Dagegen gilt es, das demokratische Gewissen zu wecken. Selbst Merkel wurde wohl ausspioniert. Europa ist empört. Darin liegt eine große Chance für die Freiheit, weil hier nicht wie in Teilen der Vereinigten Staaten die freie Marktwirtschaft als Gottesgebot und der Staat als Teufelszeug gelten, aber das Vertrauen in den Rechtsstaat als Garant der Freiheit tief im Selbstverständnis der Bürger verwurzelt ist.

Wie bringt man die europäischen Bürger dazu, stärker für ihre Freiheitsrechte einzustehen?

Beck: Der europäischen Idee und Politik nach dem Zweiten Weltkrieg liegt die Ethik des "Nie wieder!" zugrunde. Nie wieder Holocaust, nie wieder Krieg, nie wieder Diktatur! Für die deutsche Vereinigung ist "Nie wieder Stasi!" ein entscheidendes Motiv gewesen. Aus dieser Erfahrung hätte man in der NSA-Affäre stärker schöpfen müssen. Ich habe mich schon gefragt, warum die im Stasi-Milieu der DDR aufgewachsene Bundeskanzlerin und mehr noch die Verkörperung unseres Staates und der Stasi-Aufarbeitung, Bundespräsident Joachim Gauck, diesen Schritt bislang nicht gewagt haben. Das hätte das demokratische Gewissen in Europa wecken können. Die Europawahl gibt dazu die zweite Chance.

Dienstag, 5. November 2013 / FAZ Feuilleton

Das Gespräch führte Thomas Thiel.

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